Flemming Rose, šéf kulturní rubriky dánského listu Jyllands-Posten, chtěl před pěti lety zjistit, zda dánští karikaturisté podléhají auto cenzuře. Otiskl dvanáct karikatur Mohameda, vzápětí na Blízkém východě vypukly mohutné demonstrace, při útocích na dánské „terče“ zemřela víc než stovka lidí. Sebe (byl autorem průvodního textu) i dvanáct autorů kreseb vystavil výhružkám smrtí, pokusům o atentáty. Nyní se chystá karikatury vydat znova ve své knize Tyranie mlčení. V rozhovoru pro Refl ex prozradil, že bude i o tom, jaké to je, pykat za vtip.
Vy jste před pěti lety přišel s nápadem publikovat v Jyllands-Posten karikatury s Mohamedem. Chtěli jste provokovat? Proč?
Ten příběh začal v polovině září roku 2005. Tehdy přišel jeden dánský pohádkář s tím, že píše knížku o životě proroka Mohameda a že ho odmítli už tři ilustrátoři. Měli prý strach. Nakonec jednoho našel, ten mu ale řekl, že to udělá jedině anonymně. Anonymita není nic jiného než autocenzura. Nechcete se pod něco podepsat, protože máte strach. A ilustrátor svůj strach odůvodňoval smrtí Thea van Gogha, filmaře, který byl zavražděn islámskými radikály v Amsterdamu roku 2004. Zároveň se odvolával na aféru se Salmanem Rushdiem z roku 1989 (po vydání románu Satanské verše vypukly protesty v muslimských zemích. Poté, co na něj ájatolláh Chomejní, vůdce Íránu, uvalil fatwu, čelil výhrůžkám smrtí – pozn. red.).
To se nedělo v Dánsku.
Měli jsme v Dánsku případ, kdy profesor islámských studií četl nahlas ve třídě část koránu. Když pak procházel ulicemi Kodaně, napadli ho mladí muslimové. Zbili ho. Tvrdili při tom, že to, co udělal, je nečisté, protože on nemá oprávnění číst z jejich svaté knihy. Když jsme se o těchto případech bavili v Jyllands- Posten, řekli jsme si, že bychom mohli oslovit ilustrátory v Dánsku a požádat je, ať nakreslí Mohameda. Chtěli jsme zjistit, zda je to s tou autocenzurou pravda, nebo ne. Chtěli jsme to zdokumentovat. V novinařině platí nemluv o tom, dokaž to! Takže jsem napsal dopis asociaci kreslířů, ať nakreslí Mohameda tak, jak ho vidí. My v Dánsku, stejně tak jako vy v Česku, máme tradici satiry. Karikujeme politiky, náboženství. Čekali jsme, zda se nám potvrdí předpoklad o autocenzuře. Víte, zpočátku jsme nevěděli ani to, zda je ta historka s ilustrátory a pohádkou o Mohamedovi pravda. Mezitím se ale staly další věci.
Jaké?
V Londýnské Tate Gallery byla výstava, svůj objekt Bůh je velký tam měl i John Latham. Byly tam roztrhané kopie bible, koránu i talmudu a sklo. Ředitel muzea se rozhodl artefakt odstranit. Nezeptal se autora. Neptal se křesťanů, židů, muslimů, zda je to uráží, nebo ne, policie, zda viděla někoho, koho dílo rozčililo. Nikoho. Prostě to odstranil. To byl nechutný případ cenzury.
Takže vám to zapadalo.
Navíc v několika zemích propukl skandál kolem Aján Hirsí Ali, Somálky nizozemského původu, a její knihy (pozn. red. podle které natáčel Theo van Gogh film Submission a jejž islámští radikálové poté zavraždili). Někteří překladatelé tuto knihu překládali jen pod podmínkou anonymity, báli se, že bude spojovaná s jejich jménem. Finský překladatel navíc zcenzuroval odstavec, kde se mluví o tom, že Prorok byl pedofil nebo něco takového. A pak tu byl výrok dánského komika Franka Hvama, který otevřeně přiznal, že nemá problém teoreticky pochcat před kamerami bibli, ale s koránem by to neudělal.
Odkud ten tlak neurazit islám?
Dva imámové v té době navštívili dánského premiéra s tím, že má zpacifikovat dánský tisk. Nutili ho, tedy potažmo stát, aby se postaral, aby dánské noviny psaly pozitivněji o islámu. Žádali si cenzuru. Ten nápad publikovat karikatury tedy nespadl z nebe, byl zasazen do kontextu toho, co se dělo kolem nás.
Takže jste tak obrovský ohlas po otištění karikatur očekávali?
Vůbec. V roce 2005 z toho vůbec nekoukala nějaká zpráva, která by měla překročit hranice Dánska, ale nakonec se to zvrhlo v globální krizi. Přispělo k tomu třeba i to, že dva dánští imámové odcestovali na Blízký východ a snažili se poštvat lidi a vlády proti dánským novinám. Taky tam přivezli několik falešných velmi urážlivých karikatur, které v dánských novinách nikdy nevyšly. Tvrdili, že tohle tiskneme.
Co na nich bylo?
Jeden obrázek zobrazoval Mohameda jako pedofila, na další byl Mohamed jako prase, což je pro muslimy nečisté zvíře. A na tom posledním byl Prorok, jak souloží se zvířaty.
Kdo je kreslil?
Nemám šajnu. Prý je dostali mailem, ale pravda je, že v žádných dánských novinách nikdy nevyšly.
Myslíte, že je v současné době ještě nějaké srovnatelně citlivé téma? Něco, co umělci raději po špičkách obcházejí?
V Dánsku ne. V naší zemi je dlouhá tradice křesťanství, jsme zvyklí utahovat si z Ježíše Krista. K islámu jsme se chovali úplně stejně jako ke křesťanství. Ale když se podíváte třeba do Indie, tak tam jsou taky hinduističtí radikálové velmi citliví na to, co se říká a píše o hinduismu. V Rusku byl v červenci vyhlášen rozsudek (pokuta 220 tisíc korun – pozn. red.) nad ředitelem Sacharovova muzea v Moskvě, protože tam zesměšňovali křesťanství. Ortodoxní pravoslavní radikálové výstavu zničili. Islám je dnes v tomto ohledu dominantní, ale řekl bych, že po světě je víc náboženských skupin, které hlásají: My se cítíme napadeni, uraženi, takže vy musíte zavřít hubu. Já jsem žil čtrnáct let v bývalém Sovětském svazu, studoval jsem tam a moje žena z Ruska pochází. Osobně znám disidenty, kteří byli ve vězení. V Sovětském svazu existovaly dva paragrafy, podle nichž jste nesměli očerňovat sovětský způsob života. Takže za pomlouvání komunismu lidi končili v pracovním táboře. A podobné to je dnes s islámem. I my v Dánsku máme zákon o „rouhání“, poslední rozsudek byl ale podle něj vynesen v letech 1938 a 1939. Takže to už je dávno. A asi bychom to měli už konečně odstranit.
Vraťme se k příběhu dvanácti karikaturistů, kteří Mohameda na stránkách Jyllands- -Posten publikovali. Kurtu Westergaardovi islamisté několikrát vyhrožovali smrtí a pokusili se jej zabít. Co ale ti ostatní? O nich se nemluví…
Bylo jich dvanáct a všichni jsou O.K. Ale potřebují trvalou policejní ochranu.
Všech dvanáct?
Všichni jsou v kontaktu s policií. Dostali radu, aby moc nevyčuhovali, aby nikde neuváděli, že se toho zúčastnili. Míra ohrožení je stále celkem vysoká. I před budovou redakce je poměrně mohutná ochranka.
Máte strach?
Ne. Nemám. Nejsem tak střežený jako Kurt Westergaard, ale taky nikde neuvádím, kde bydlím. Není tak snadné mě v Dánsku potkat. Ale musím si dávat pozor, když cestuju, dávat si pozor, kdo se mnou sedí v autobuse, když sedím v restauraci nebo zajdu na kafe …
Pořád musíte sledovat lidi kolem sebe.
Musím být opatrný, ale není to tak strašný, jen na to pořád musím myslet. Nejsem sám, proto je to v Dánsku pořád velmi citlivé téma.
A pak se ještě nyní deník Politiken, který nejprve solidárně karikatury přetiskl, omluví. Chápete to jako zradu?
Podívejte, my jsme s Politiken sousedé, sídlíme ve stejným baráku a oboje noviny vlastní stejný majitel. Je to překrásný příklad rozmanitosti dánské společnosti, jsou tu dvoje noviny stejného majitele a mají naprosto opačný názor na tutéž věc. Myslím, že to bylo od nich pěkně hloupé. Jyllands-Posten se omluvily už před pěti lety. Nic to nezměnilo, nemělo to žádný vliv. Jak by tedy omluva teď, pět let poté, mohla něco změnit? A Politiken zradili sami sebe, vždycky bývali kritičtí, jízliví k náboženství, šli po náboženských představitelích, dělali si z nich srandu, a najednou tohle! Šestatřicet novinářů Politiken napsalo otevřený dopis, že s oficiálním postojem listu nesouhlasí, že se neměli za co omlouvat.
A neprohloubili jste celou tou aférou kolem zobrazování Mohameda tabu ještě víc? Nebojí se nyní, když karikaturistům vyhrožují smrtí, ostatní ilustrátoři ještě víc?
Je to proces. My karikatury stále tiskneme. A já právě vydávám knihu, bude to moje verze příběhu o karikaturách. A vlastně je to i o humoru za komunismu ve východní Evropě a v Rusku. Po Stalinově smrti strana ustavila komisi, aby se zjistilo, za co vlastně lidé byli odsouzeni. Ukázalo se, že za stalinismu bylo odsouzeno 300 000 lidí za to, že vyprávěli vtipy! Však víte. Milan Kundera. Žert. Ostatně zabývám se tam taky trochu historií náboženské tolerance, znáte to, upálený Hus a tak.
Zpátky k islámu, proč má podle vás svoboda slova větší hodnotu než respekt k jiným?
Respekt si člověk musí zasloužit. Musíte přinést nějakou pozitivní hodnotu. Já si třeba vážím Václava Havla. Ale nevážím si imáma, který spěchá na Blízký východ poštvávat proti dánským novinám. Můžu ho tolerovat, to mi velí dánské zákony. Tolerance je schopnost žít vedle člověka, kterého nemáte rádi. Nikdo mi ale nemůže přikázat mít k němu respekt. A to, že někdo o někom říká přesně to, co si myslí, tedy svoboda slova, je podle mě fér. Protože pak s člověkem jednáte jako se sobě rovným. Ne jako s dítětem.
