Armádní generál Petr Pavel byl vždy jedním z nejaktivnějších zastánců přítomnosti Česka v Severoatlantické alianci a tři roky byl také jejím nejvyšším vojenským představitelem. Za působení ve funkci velitele Vojenského výboru NATO obdržel řád Záslužné legie (Legion of Merit), jedno z nejvyšších amerických vojenských vyznamenání. V červnu roku 2018 zde skončil. O půl roku později odešel i z české armády. Nyní vám v rámci výročí vstupu ČR do NATO odemykáme rozhovor Vladimíra Mertlíka, který vyšel v Reflexu v dubnu 2018.
Politici vedou řeči o vypuknutí nové studené války. Jsme už v ní, nebo se ještě pracuje na obnovení vztahů NATO a Ruska?
Jistá forma strategického soupeření, až konfrontace, ne ve smyslu vojenském, jen ideovém, ta probíhá. Já bych ten stav ale studenou válkou nenazval, protože má jinou formu. Dnes se hodně užívají termíny hybridní konflikty či hybridní válčení. Ruská strategická doktrína vidí současnost jako kontinuum konfliktu a nezná dělení: mír – krize – konflikt. Oni prostě vidí konflikt jako kontinuum, v jehož spodní části probíhá informační soupeření, kybernetické aktivity a operace na získání vlivu. Ty mohou přerůstat i do žhavějších forem, včetně použití ozbrojených nástrojů až po otevřený konflikt. Pokud jde o informační válku – propagandu, tak nelze popřít, že intenzita informačního působení je mnohem vyšší, než kdy byla. Včetně forem, jež jsou přijatelné, i těch za hranou, jako je zasahování do politických procesů jiných zemí. To, že tento stav nenazývám studenou válkou, ale novou formou soupeření, nevylučuje, že s Ruskem musíme mít nějaké vztahy. Nikdo si s Ruskem nepřeje otevřenou ozbrojenou konfrontaci.
Jak to ale dokázat? Budu vás citovat: „Rusko chce určovat chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli.“ Já mám však pocit, že je to spíš Rusko, kdo je aktivnější a kdo se méně bojí.
Rusko je nepochybně velmi asertivní v prosazování své zahraniční politiky a jejích cílů. Je také pravda, že se při tom neštítí ani nástrojů v hodně šedé zóně, či dokonce v zóně přímo vojenské. Byli jsme toho svědky na Krymu, v Donbasu a jsme toho svědky i v dalších teritoriích. Ruská zahraniční politika je hodně velmocenská a prezident Putin se netají tím, že pravidla určují silní, zatímco ostatní poslouchají. Svědčí o tom i jeho vyjádření, že globální stability se dá dosáhnout jen rozdělením sfér vlivu a tím, že mocní se dohodnou. Země, jako jsme my, s ním toto vidění světa ale rozhodně nesdílejí.
V jednom z rozhovorů říkáte směrem k Rusku: „… slabí dělají, co musí. Tak vidí svět Putin a my to podceňujeme.“ Trefné, ale co s tím chce NATO dělat? Jak řešit Krym či východní Ukrajinu? Mně tyto události připomínají plebiscit a obsazení Sárska v roce 1935 Wehrmachtem. Nejde o současnou politiku appeasementu, politiku slabých?
Nemyslím, že to je výraz politiky slabých, spíš výraz zodpovědnosti nepouštět se bezhlavě do konfliktu. Zahájit ozbrojený konflikt je relativně snadná věc, ale dostat se z něj, to je daleko složitější. Máme ještě v živé paměti konflikt v bývalé Jugoslávii, který začal z relativně banálních příčin. A to šlo o válku v poměrně malé zemi! Pokud bychom teoreticky uvažovali o konfliktu se zemí, jako je Rusko, pak důsledky by byly mnohonásobně těžší a dostat se z takového konfliktu mnohem složitější. Takže, cokoliv můžeme udělat, abychom konfliktu předešli, včetně toho, že to může v některých fázích vypadat jako ústupek silnějšímu, pak to udělejme.
Rusko se nebojí, že by NATO přece jen mohlo zasáhnout, že by se mohlo přestat chovat tímto způsobem?
Rusko se dostalo z období a stavu, které vnímá jako národní ponížení. Rozpad Sovětského svazu, Varšavské smlouvy a Západem zdůrazňované vítězství ve studené válce. S tím se Rusko nikdy neztotožnilo a je pro ně důležité, že se opět staví na nohy, že má vůdce, jenž mu dodává hrdost a dokazuje světu, že s Ruskem musí zase počítat a konzultovat otázky světové bezpečnosti. A z této pozice se chová mnohem agresívněji a asertivněji, než se chovalo dříve. Je si vědomo, že Západ nechce jít do otevřené konfrontace právě z těch důvodů, o nichž jsem mluvil. Svým způsobem tak zneužívá přístupu Západu a postupuje dál, než by za normálních okolností šlo. Je na Západě, aby přijal taková opatření, jimiž by dal Rusku jasně najevo, kde jsou červené lajny, za které už se nesmí. Myslím, že nejen v politických prohlášeních, ale i v ekonomických sankcích a nakonec i uměřených vojenských opatřeních už Západ dal najevo, kde ty červené linky jsou.
Jak rozumět jiným vašim slovům, která teď potvrzujete: „Rusko porušilo hodně pravidel, ale musíme s ním počítat.“ V čem? Není to v protikladu k předešlým slovům?
Není! V oficiální rovině je pozicí NATO k Rusku věrohodné odstrašení. Nebude-li fungovat, tak obrana! A na druhé straně, pokud možno, konstruktivní dialog. NATO nevidí tyto dva proudy jako protikladné. Pokud chceme jednat se zemí, jako je Rusko, které respektuje sílu a prosazuje ji jako princip zahraniční politiky, pak i my musíme mít dostatečně věrohodnou odpověď jako protiváhu, aniž bychom ale byli agresívní a chtěli eskalovat napětí. Rusko je velká země s velkým vojenským potenciálem a mimořádnou schopností, pokud jde o jaderné zbraně. Nemůžeme vytvořit bariéru mezi námi a Ruskem. Jediná cesta, jak se vyhnout konfliktu a eskalaci napětí, je s Ruskem mluvit.
Na domácí scéně je tématem politiků referendum o vystoupení z NATO. Vy jste tyto snahy označil za sebevražedné. Co by podle vás hrozilo?
Já ten kontext rozšířím. Ta otázka tehdy směřovala jak ke členství v NATO, tak v EU. Myslím, že bychom měli mít více historické paměti. Relativně nedávno nám všem šlo o to, abychom byli součástí těchto západních struktur. Země naší velikosti si nemůže dovolit luxus snů o jakési neutralitě či samostatném fungování. Od listopadu 1989 jsme zdůrazňovali, že se cítíme být součástí západního společenství, integrovaného právě do EU a NATO. Nelze riskovat suverenitu a bezpečnost naší země nezodpovědnými návrhy na vystoupení z těchto organizací. V případě EU si snad každý umí spočítat, jak draze bychom na snahu vystoupit z ní doplatili a jak moc by se snížila naše životní úroveň i perspektiva prosperity do budoucna. Pokud jde o bezpečnost, pak fakt, že NATO je naší bezpečnostní garancí, nejvyšší, jakou jsme kdy měli, těžko někdo zpochybní. Jsem naprosto přesvědčen, že budoucnost České republiky je v EU a v NATO.
Byl jste náčelníkem generálního štábu české armády. Jak moc je generální štáb imunní vůči indoktrinaci vnitřní politikou?
Líbí se mi ten výraz – indoktrinace. Já se s tím teď ve své funkci potýkám často. V demokratických společnostech vždy vše primárně souvisí s politikou. Politici rozhodují, vojáci vykonávají. Nicméně vojáci jsou tu proto, aby politikům odpovědně a fundovaně radili, jakou variantu řešení přijmout. V demokratických společnostech v zásadních věcech vojáci sami nerozhodují. Vláda jako exekutivní pilíř, ta je státní mocí a má odpovědnost za obranu země.
No právě! Proto jsem připomněl flirt některých českých politiků s příklonem do náruče Ruska. Co může udělat armáda, pokud by se tyto nebezpečné snahy ukázaly jako převažující? Ujme se vlády?
Rozhodně ne! Armáda ČR je armádou demokratického státu, a podléhá tedy politické i civilní kontrole. Nejsme armádou, která by rozhodla, že vývoj jde špatným směrem, převzala vládu a snažila se stav napravit. Takže určitě ne, i kdyby se politický vývoj ubíral jakýmkoli nežádoucím směrem! Armáda je výkonnou složkou státu a jediné, co by mohl udělat náčelník generálního štábu v případě totálního nesouladu jeho osobního přesvědčení se směřováním státu, by byla rezignace. To je jediné gesto, jež může udělat! Ostatní vojáci jsou ale vázáni povinností uposlechnout rozkaz. Navíc ono gesto je možné jen v době míru a v době krize či války takový luxus nemá ani náčelník generálního štábu. Tehdy by šlo o vlastizradu.
Neuralgickým bodem jsou události na Blízkém a Středním východě, kde se tu a tam sice mění vlajky protivníků, nicméně konflikt sám, zdá se, nekončí. Pokud opět použiji historický příměr, pak mně Sýrie připomíná Španělsko 1936 až 1939 a rčení: „Těžko na cvičišti – lehko v boji.“ Mýlím se?
Předešlu, že cokoliv řeknu na adresu Blízkého nebo Středního východu, je hraní se sirkami na sudu střelného prachu, protože Blízký východ je takovým sudem, v němž se od nepaměti protínají zájmy náboženské i kulturní. Konflikt v Sýrii a Iráku je průsečíkem zájmů a z tohoto pohledu má každý z jeho účastníků – a že jich je! – svoji pravdu. Velmi těžko se hledá objektivní hodnocení, které by nikomu neškodilo. Platí to v Sýrii, Iráku, ale i v Libanonu, i v celkovém regionálním kontextu, když přidám Turecko, Írán i Saúdskou Arábii a Izrael. Celý region je protkán problémy a my se snažíme najít takové cesty, které přinesou co nejméně ztrát a povedou k nějakému stabilnějšímu řešení.
Je správný můj pocit, že hlavním důvodem Ruska pro vstup do konfliktu byla snaha o rozšíření základen ve Středomoří?
Já si myslím, že to byl jeden z hlavních důvodů, proč Rusko do konfliktu vstoupilo. Za prvé ukázat světu, že je zpátky na světové scéně a že si zachovalo schopnost globální projekce síly. Za druhé udržet u moci prezidenta Asada, který je zárukou proruské politiky, a samozřejmě i rozšířit svůj vliv v tomto komplikovaném regionu a uchytit se v něm dlouhodoběji, budováním základen. Současně má Rusko v Sýrii dvě základny a jedná s Egyptem i Libyí o dalších. Z toho se dá usuzovat, že to skutečně byl jeden z hlavních důvodů vstupu Ruska do konfliktu.
Sto let žije řada českých politiků fantasmagorický sen o Česku jako mostu mezi Západem a Východem. Nezměnilo to ani několik katastrof z toho vyplývajících. Je vůbec možné, aby země, jako je Česko, na sebe takovou úlohu vzala? A může takový most vůbec fungovat?
Zkraje se zeptám: Proč zrovna Česká republika by měla být takovým mostem? Proč ne Polsko, Rumunsko? Jsou větší a v dnešní době ekonomicky i armádami významnější. My nemáme ve vztahu k Východu o nic lepší předpoklady než mnoho dalších zemí a stejně tak nemáme ani ve vztahu k Západu lepší nástroje, lepší pozici, abychom mohli být takovým mostem. Představa, že budeme spojovat dva světy, je sice hezká, ale v praxi – a zvlášť za dnešní situace – těžko dosažitelná.
Tři roky jste měl možnost sledovat život v této zemi z jakéhosi nadhledu. Jaké byste nyní, po návratu z průzkumu, podal svému nadřízenému hlášení o stavu zdejší společnosti?
(Smích). To zní hezky! Já si nedělám ambice hodnotit, i když působení v zahraničí, zvláště delší, dává luxus odstupu a pohledu z jiného úhlu, možná i očima jiných. Asi nebude překvapením, že na sebe pohlížíme zcela jinak, než na nás pohlížejí jiní, a ne vždy to pro nás vychází příznivě! S tímto odstupem bych se na nás podíval tak, že jsme někdy pro naše partnery nepředvídatelní. Na jednu stranu mimořádně oceňují naše vystoupení v některých činnostech, na druhou stranu je jindy vyloženě zaskočíme svými názory a přístupem, kdy od nás očekávali větší solidaritu a sounáležitost. Pokud se zaměřím na tento rys, předpokládal bych, že po tak dlouhé době od listopadu 1989 bychom měli vědět, kdo jsme a čím chceme být! Když vidím to lavírování mezi Západem a Východem, říkám si, že to zřejmě ještě ne zcela víme.
Pokud se vás český občan, který neví, kdo je a čím chce být, zeptá na cestu, co mu poradíte? Jakým směrem ukážete?
Jestliže chceme být součástí komunity demokratických zemí s liberálním zřízením, které zajišťuje občanům maximální svobodu, pak k tomu patří i zodpovědnost, přístup a náhled na řadu věcí. Mimo jiné i to, že zodpovědně přistupuji i k tomu společenství, k té rodině, v níž žiji. Když slýchám kritiku EU z České republiky, připadá mi to jako řezání větve pod vlastním zadkem. Měli bychom vzít veškerá pozitiva, která nám členství přináší, a to, co se nám na EU nelíbí, se pokusit změnit. Ani na Alianci se nám nemusí řada věcí líbit, ale proto jsme jejími svrchovanými a pravoplatnými členy, aby naši ministři obrany i zahraničí, premiér i prezident řekli na vrcholných zasedáních NATO jasně a jednoznačně svůj názor.
Jako představitel NATO jste k turecké kampani do kurdského Afrínu vydal prohlášení, že: „… Turecko je terčem terorismu a má právo se bránit,“ a problém jste označil za politickou otázku. Mám tomu rozumět tak, že jsme přijali turecké hodnocení toho, kdo je a kdo není terorista?
Takhle bych to neřekl. Ten problém je třeba vidět v širším kontextu. Jak z pohledu Turecka, tak ostatních zemí. A my, mám na mysli některá média i politiky, máme snahu to prezentovat jednostranně, jako by Turecko bylo hlavní problém. Zřejmě proto, že je to muslimská země, proto, že si tak někdo interpretuje – ne vždy šťastná – vyjádření tureckého prezidenta. Turecko ale je významnou alianční zemí, má nejsilnější evropskou armádu. Z hlediska rizik je ve velmi frekventovaném prostoru, kde se potkává vliv Ruska i terorismu, a je vystaveno přímému kontaktu s těmito vlivy. Na svém území má tři a půl miliónu uprchlíků ze Sýrie a z Iráku, mezi nimiž je 400 000 Kurdů, kteří dostávají veškerou pomoc. Má i výraznou kurdskou menšinu, z velké části pod vlivem Strany kurdských pracujících, organizace tureckým společenstvím i Aliancí uznané za teroristickou. Ani syrští Kurdové nejsou monolitním celkem, ale mnoho z nich je ve vlivu uskupení PYD a YPG, které je dosud spojencem koalice v boji proti IS a v pozemních operacích přineslo největší oběti. Turecká strana ho však vnímá jako teroristickou organizaci a poukazuje na spoustu jeho útoků proti tureckým vojákům i civilním obyvatelům, pro což má řadu nezpochybnitelných důkazů. NATO vydalo jasné prohlášení, v němž žádá Turecko o totální transparentnost plánování, příprav a průběhu operace, včetně časového omezení a cílů. A to se již děje!
Z určitého úhlu pohledu se zdá, že dochází k dělení Sýrie na tureckou část, včetně Idlibu, ovládaného islamisty podporovanými Tureckem, a asadovskou Sýrii, která má podporu Ruska a Íránu. Je to jen zdání?
Všechny přímé i nepřímé strany konfliktu v Sýrii a Iráku se shodují, že řešení není v dělení teritorií podle nějakých linií, ale v zachování územní celistvosti a současných hranic. Hledat vnitřní dělicí hranice v Sýrii, fragmentované do mnoha zájmových, etnických a náboženských skupin, by znamenalo vytvořit zdroj budoucích konfliktů. Toho si je vědomo i Turecko, ale zároveň citlivě vnímá situaci, v níž jsou příslušníci etnik Turecku přátelských či příbuzných součástí nerovného zacházení. Oblast Afrínu nebyla tradičně oblastí Kurdů, což vedlo k nervozitě Turecka ve chvíli, kdy po úspěšné ofenzívě obsadili Kurdové i tuto oblast. Proto je současný stav vnímán v Turecku z hlediska budoucí bezpečnosti jako mimořádný.
Kurdské milice se dosud tureckému území úzkostlivě vyhýbaly, přesto jsou důsledky turecké vojenské operace masívní. Víc než pět set mrtvých civilistů a asi 170 000 běženců. Je ona reakce NATO, vzbuzující rozpaky, jen ve zdůrazňované snaze jít mírovou cestou, nejít do konfliktu…?
To je otázka spíš pro politiky než pro mě jako pro vojáka. Já se těch jednání účastním a vidím, jak opatrně v nich politici našlapují, aby nezpůsobili jiskru, která by mohla zažehnout větší problém, než tam už existuje. Jsem ale svědkem stále většího tlaku na Turecko, aby jasně definovalo cíle a ty dodrželo. Je enormní zájem, aby ta operace skončila, aby došlo k politickému řešení a přišla humanitární pomoc. Hlavně aby nepokračovala, jak dříve naznačil prezident Erdoğan, podél tureckých hranic až do severního Iráku. To už by šlo těžko vykládat jako nutnou sebeobranu Turecka.
Zmínil jste tři a půl miliónu běženců v Turecku. Není v tom skryta snaha NATO vyjít Turecku vstříc? Aby neotevřelo vrátka migraci…?
Je to velice složité balancování a samozřejmě počet migrantů v Turecku je součástí té komplikované rovnice. Myslím si, že Turecko by nešlo tak daleko, aby řeklo: „Tak, když ne vy, tak my otevřeme hranice a dělejte, co umíte!“ Ale přesto…
Je to nástroj k vydírání?
Ten faktor je důležitý, ale já bych to nenazval vydíráním. Tři a půl miliónu uprchlíků jistě stojí nemalé prostředky. Turecko je z velké části investovalo ze svého a EU mu následně část nákladů kompenzovala. S prodloužením pobytu uprchlíků však ty náklady neustále narůstají. Jsou nejen finančního a materiálového rázu, ale na zabezpečení života těch lidí Turecko spotřebovává i řadu kapacit bezpečnostních složek. V jejich i našem zájmu tedy je, aby se situace kolem migrace řešila, stejně jako je v našem zájmu udržet Turecko co nejblíže euroatlantickým strukturám. Protože vypudit Turecko by byla velmi špatná varianta. Mohlo by se stát problémem, který by se těžko zvládal.
Pokud to správně chápu, je lepší mít Turecko jako svého – byť poněkud problematického – kamaráda, než aby to byl kamarád někoho jiného?
Turecko je součástí NATO několik desetiletí a patří k výrazným členům. Přispívá do většiny operací NATO, účastní se všech činností a jeho příspěvky nejsou zanedbatelné. I když má na některé věci jiný názor, je stále pevnou součástí NATO a já věřím, že tomu tak bude i v budoucnu.
Nenazval byste to tedy dvojí hrou? Na jedné straně člen NATO – bezva –, na druhé straně země, jež setrvale spolupracuje i s islamistickými skupinami, zvláště pokud konají v zájmu Turecka, například v boji s Kurdy.
Já tady možná půjdu trochu přes čáru, ale když se podíváme na země uskupení, jehož jsme součástí, ať už EU, nebo NATO, tak každá z nich má na prvním místě své zájmy a k jejich prosazování používá celé spektrum nástrojů. Možná že bychom i u jiných zemí našli přístup, který by se dal charakterizovat jako dvojí nebo preferující vlastní cíl. Proto přisuzovat to jenom Turecku by byl jednostranný pohled.
