Vitalij Portnykov: Putin Trumpa porazil, žijí v alternativní realitě. Spíš než příměří je to slepá ulička
Vitalij Portnykov je ukrajinský novinář, spisovatel a publicista, televizní moderátor. Je držitelem ukrajinské Národní ceny Tarase Ševčenka. Má vlastní kanál na YouTube, kde zveřejňuje analytická videa o aktuálních politických tématech.
Od listopadu 2013 byl aktivním členem rady celoukrajinského hnutí Majdan. V lednu 2014 Vitalij Portnikov uvedl, že proti němu a řadě dalších opozičních ukrajinských novinářů v souvislosti s masovými protesty v Kyjevě ruské bezpečnostní služby připravují provokaci a dočasně se přestěhoval do Varšavy. Později se na Ukrajinu vrátil. V listopadu 2018 byly uvaleny ruské sankce na 322 ukrajinských občanů včetně Portnykova. V době natáčení rozhovoru se nacházel v Kyjevě.
Putin nesouhlasil s Trumpem navrhovaným třicetidenním příměřím. Bylo to pro Trumpa fiasko? Dohodli se Putin s Trumpem alespoň na něčem, nebo šlo o zcela bezvýsledný rozhovor?
Rozhovor mezi Trumpem a Putinem skončil předvídatelným odmítnutím myšlenky třicetidenního příměří ze strany ruského prezidenta, a proto lze již nyní považovat rozhovor za porážku jeho amerického partnera. Na tomto pozadí vypadá předběžná dohoda o zastavení ostřelování infrastruktury ani ne jako první krok k míru, ale spíše jako důkaz vznikající slepé uličky.
Proč Putin trvá na tom, aby se ukrajinští vojáci v Kurské oblasti vzdali do zajetí?
Řeči o Kurské oblasti ukazují Putinovu touhu žít v alternativní realitě. I Trump se, soudě podle jeho komentářů ke Kursku, v tomto světě cítí dobře.
Názory na to, jak se k Volodymyru Zelenskému chovali v Bílém domě, se různí. Někdo je přesvědčený, že ukrajinský prezident udělal správnou věc, když se nenechal Trumpem a Vancem ponížit, zatímco jiní se domnívají, že měl být zdrženlivější, protože Ukrajina bude potřebovat podporu USA. Jak se díváte na to, co se stalo v Bílém domě?
Myslím si, že se k Zelenskému v Bílém domě chovali odporně. A myslím si to proto, že Ukrajina a Spojené státy jsou spojenci a Spojené státy pomáhají Ukrajině jako zemi, která byla vystavena agresi. To není charita, to je především v národním zájmu samotných Spojených států. Mimochodem, neměl jsem ani nejmenší pochybnosti o tom, že poté bude vojenská pomoc Donaldem Trumpem pozastavena a po nějakém rituálu v krátké době opět obnovena. Protože jak Ukrajina, tak Amerika tuto pomoc potřebují. Pokud Spojené státy neposkytnou Ukrajině žádnou vojenskou pomoc, nebudou mít vůbec žádné nástroje nátlaku na Rusko, protože ekonomické nástroje jsou velmi podmíněné. Pokud Ukrajině nepomohou, není jasné, o čem by měl Vladimir Putin s Donaldem Trumpem mluvit. Ukrajině se nepomáhá, tak koho v tomto případě zajímá Trump?
A mohl se Zelenskyj chovat jinak?
To, zda se Zelenskyj mohl zachovat korektněji, či ne, je čistě otázkou scénáře této inscenace. Mimochodem, nemyslím si, že by se Trump s Vancem připravovali na takovou hysterii, jakou předvedli. Spíše se chystali Zelenského demonstrativně ponížit a ukázat, že Ukrajina není suverénní stát. A o tom se zmínil i generál Keith Kellogg, kterého Trump jmenoval vyslancem pro Ukrajinu. Zelenskyj měl vejít, poděkovat, podepsat, poobědvat, uspořádat tiskovou konferenci a odejít, tedy jako by byl nějaký guvernér. Tohle je jejich představa o tom, jak by měly vypadat vztahy mezi Spojenými státy a Ukrajinou. Je ale mylná. Můžeme věřit, že Ukrajina je suverénní stát, který bojuje proti agresi. To je jeden přístup. Nebo věříme, že Ukrajina je jen nešťastnou překážkou, která Trumpovi a jeho kampani brání v navázání nějakého zvláštního vztahu s Ruskem. V druhém případě však žádné chování nic nezaručí.
Mám dojem, že cílem Ukrajiny na schůzce v Džiddě bylo jednak ukázat, že Ukrajina chce mír, a tím předat míč Putinovi, a jednak demonstrovat, že se Trump s Putinem vlastně na ničem nedohodli.
Jednání v Džiddě nemají žádný smysl. Ať už Zelenskyj udělal dobře, nebo špatně, na tom nezáleží, protože to žádné jednání nebylo. Byl to rituál. Aby Trump mohl obnovit vojenskou pomoc Ukrajině. Pro nic jiného. Aby se všechny tyto nesmyslné kroky mohly uskutečnit, musel být tento obřad zinscenován. Všechno je to divadlo pro jednoho diváka. Míč je celou dobu na straně Ruska. Rusko zaútočilo na Ukrajinu, Ukrajina je oběť a říkat, že Ukrajina nechce mír, může jen někdo tak arogantní a mimo realitu jako Trump. A opakovat to mohou jen lidé, kteří se snaží udržet v Trumpově okolí. Lidé jako Mark Rubio a Michael Walz. S realitou to však nemá nic společného. Ukrajina může, ale i nemusí chtít příměří, ale závisí to na ní minimálně. Trump mluvil s Putinem, nabídl mu příměří, Putin odmítl. Rusko řeklo, že nemá zájem, ale má zájem o trvalý mír s odstraněním hlavních příčin, které vedly k útoku na Ukrajinu. Pak Trump místo nátlaku na Putina začal tlačit na Zelenského a požadovat, aby Zelenskyj řekl, že chce mír. Současně se objevila i zpráva o smlouvě o ukrajinských nerostných surovinách, která údajně měla Spojeným státům kompenzovat bezplatně poskytnutou pomoc Ukrajině. O té se už teď nikdo nezmiňuje. Jako by neexistovala, jako by ji Zelenskyj nejel podepsat. Nejdůležitější teď je, aby Zelenskyj řekl, že chce mír — to je Trumpova hlavní myšlenka, minerály už pro něj nejsou důležité. Nevíme ale, co řekne za dva dny.
Proč Trump tehdy tak usilovně prosazoval smlouvu o vzácných surovinách a teď už o ní nemluví?
Nevím, na tuto otázku nemám odpověď. Pro americkou ekonomiku jsou důležité, ale to neznamená, že chápeme, jaké zásoby surovin Ukrajina má a jak jsou konkurenceschopné na světovém trhu. To vše je nejasné.
Uvědomujete si, jaký je Trumpův plán, protože málokdo dokáže zjistit, co a od koho chce?
Ano, Trump má plán. Chce dosáhnout příměří. Změnit vládu na Ukrajině a přimět Putina a vítěze ukrajinských prezidentských voleb k dlouhodobému procesu vyjednávání o trvalém míru. Potřebuje, aby tato jednání probíhala po celé jeho funkční období. A i kdyby neskončila úspěchem, pokud vypuknou boje, až Trumpovi vyprší mandát, bude se moct ohánět tím, že za něj žádná válka nebyla. To je celý plán. Není to složité. Jde jen o to, že Putin má jiné plány.
Změnily se podle vás Putinovy plány?
Ne. To ale neznamená, že pokud se nezměnily, budou realizovány.
Řekněme, že se obě strany dohodly na příměří na 30 dní. Jak se na celém tomto rozsáhlém území bude kontrolovat, že je skutečně dodržováno?
Stejnou otázku si klade Putin, Zelenskyj i Macron. Všichni se na to Trumpa ptají a nemají žádné odpovědi.
Trump říká, že ani Ukrajina, ani Rusko nemají v rukou žádné karty, ale zatím to vypadá, že Trump prohrává, protože nedokáže žádnou ze stran dostat k jednacímu stolu. Trump se nakonec stává rukojmím svého slibu. Jaké má podle vás Trump možnosti, jak se ze své svízelné situace dostat?
Putina a Zelenského už k jednacímu stolu přivést nechce. Rubio říká, že stačí dosáhnout příměří a pak možná pomocí diplomacie uzavřít mír. A když říkáte, že Trump vypadá jako poražený, tak to je ve vašich očích. Sám sebe vidí jako vítěze.
A v očích Američanů?
Američané jsou různí. Jedni se modlí za Trumpa a bude pro ně vítězem v každém případě, druzí ho nemají rádi a bude pro ně poraženým, i kdyby vyhrál.
Může americká veřejnost a Kongres vyvinout na Trumpa tlak?
Myslím, že velkou otázkou je, jak dopadnou volby do Kongresu v roce 2026.
Donald Trump si přeje změnu moci na Ukrajině, nakolik je toto přání reálné?
Pokud nastane dlouhé příměří, například delší než 6 měsíců, a podaří se ukončit nebo přerušit válečný stav, pak bude možné uspořádat prezidentské volby. K dnešnímu dni má Vladimir Zelenskyj velkou šanci takové volby vyhrát. Neříkám, že absolutně, ale může být jejich účastníkem a vítězem.
Trumpova administrativa zvažuje možnost, že by Zelenskyj mohl vyhrát podruhé?
Přemýšlí o tom a nevědí, co v takovém případě dělat. Nejsou to žádní stratégové.
Takže neplánují víc než jeden krok?
Ano. Drží se toho, protože to chce Trump, a snaží se to realizovat. Pokud se jim to nepodaří, budou přemýšlet dál.
Proč Trump vyvíjí tlak na Ukrajinu, když může srazit Putina na kolena a být v očích Američanů vítězem? Místo toho tlačí na své partnery?
Takovou možnost nikdy neměl. To je další mýtus. Trumpovy možnosti se neliší od Bidenových. Proč Biden nemohl Putina zničit a srazit na kolena, ale Trump by najednou mohl?
Byl připraven ukončit válku do 24 hodin.
Teď říká, že si dělal legraci. Nechci se zabývat tím, co říká.
Když se podíváme na Donalda Trumpa v jeho prvním prezidentském období a nyní, můžeme vidět výraznou změnu v jeho chování. Co myslíte, že ho ovlivnilo?
Podobné záměry měl i ve svém prvním funkčním období, jen neměl příležitost je uskutečnit. Trump byl ve svém prvním funkčním období příliš závislý na establishmentu a nomenklatuře Republikánské strany. V letech, kdy byl prezidentem i pak, když jím nebyl, se ze strany v mnoha ohledech stal jeho nástroj. Nyní ji Trump může ignorovat a realizovat své plány a záměry, jak chce.
Trumpův poradce Waltz uvedl, že v rámci dohody se Ukrajina bude muset vzdát okupovaných území výměnou za bezpečnostní záruky. Přistoupí na to Ukrajina?
Ukrajina zatím tato území nekontroluje. Může je získat zpět pouze vojensky. Pokud nyní neexistuje vojenský způsob, jak toho dosáhnout, znamená to, že příměří bude v každém případě probíhat podél frontové linie vojsk. Z právního hlediska Ukrajina nezmění svou ústavu a nevzdá se území ve prospěch agresora. Všichni to chápou a Američané to nepožadují, mají na mysli to, že Ukrajina tato území vojensky neosvobodí. A nikdo nechápe, jaké by měly být bezpečnostní záruky, Spojené státy to nijak nevysvětlují.
Dříve se myslelo, že vstup do NATO by mohl být pro Ukrajinu spolehlivou bezpečnostní zárukou. Ale vzhledem k tomu, jak se nyní chová Amerika, je tomu stále tak?
Ne, není. Pokud předpokládáme, že se USA distancují od případné války v Evropě, a to se může stát, pak nyní neexistují žádné bezpečnostní záruky nejen pro Ukrajinu, ale ani pro země, jako Polsko, pobaltské státy, Maďarsko, Slovensko a Českou republiku. Je jasné, že za takových podmínek se Rusko může cítit ve svých agresivních záměrech zcela svobodné, pokud získá jistotu, že Američané nebudou nijak zasahovat.
Můžeme říct, že NATO jako aliance, jak jsme ji vnímali dříve, již neexistuje?
Ne, to se říct nedá, ale hrozí to.
Jaké by podle vás byly spolehlivé bezpečnostní záruky pro Ukrajinu?
Domnívám se, že v současné době neexistují žádné spolehlivé bezpečnostní záruky.
Pokud neexistují žádné důvěryhodné bezpečnostní záruky, proč je Ukrajina stále požaduje?
Protože Ukrajina nemá jinou možnost než vytvořit bariéru, která by Rusku zabránila v pokračování útoků. Silná armáda, vojenská podpora, demonstrování toho, že nepřítel v případě útoku utrpí vážné ztráty — to všechno jsou když ne záruky bezpečnosti, tak prevence před novou válkou. Nejsou to však bezpečnostní záruky ve smyslu členství v NATO, kdy se vědělo, že pokud nějaká země do aliance vstoupí, jsou k dispozici odstrašující jaderné zbraně a její státnost není ohrožena. To už dnes neplatí, protože pokud se největší jaderná mocnost na světě, jako jsou Spojené státy, chce za každou cenu vyhnout konfliktu s Ruskem, pak takové záruky neexistují.
Jak se tedy může Ukrajina ochránit před budoucí hrozbou ze strany Ruska, když nemá žádné záruky?
Stejně jako jiné země, které jsou v podobné situaci. Silná armáda, vojensko-průmyslový komplex, zbrojní výroba, přeměna země ve stát-pevnost, evropský bezpečnostní systém s možným posílením jaderného potenciálu Francie a Velké Británie, vytvoření jakési aliance Francie, Německa a Velké Británie, která by znamenala vlastní evropský model. To jsou otázky budoucnosti.
Jak důležitá je Kurská oblast v procesu vyjednávání?
Myslím, že není nijak zvlášť důležitá. Ukrajinské vedení si představovalo, že vymění území Kurské oblasti za některá ukrajinská území, ale myslím, že Rusko na takovou výměnu nikdy nebylo připraveno.
Emmanuel Macron prohlásil, že Evropa může na Ukrajinu vyslat mírové síly bez ohledu na postoj Ruska. Jak vážný by tento krok byl?
Je to skutečně vážný krok, ale nevím, zda by k němu evropské země přistoupily.
A pokud by k němu byly ochotné, jak by se k tomu postavili Trump a Putin?
Vše záleží na tom, kdy by Evropa byla připravena nasadit vojáky a jaká by byla situace na bojišti.
Myslíte si, že Putin bere Macronova slova nebo kroky Britů vážně? Nebo je přesvědčen, že s Trumpem dosáhnou cílů, které si Putin zpočátku stanovil?
Myslím, že je pro něj reakce Evropy nepříjemným překvapením.
Zdá se, že Putin je ochoten mluvit pouze s Trumpem a vůdce evropských států nepovažuje za sobě rovné.
Ano, Putin tuto pozici jistě zastává, takže není vůbec v Putinově ani Trumpově zájmu, aby byla Evropská unie organizací, která je schopna konkurovat USA i Rusku jak ekonomicky, tak vojensky.
Je Evropa spolu s Ukrajinou schopna postavit se Rusku, když jsou USA na Putinově straně?
USA zatím nejsou na straně Putina, budeme počítat s tím, že USA nebudou na straně Putina, budeme na tom pracovat. Evropští lídři na tom budou pracovat, ale otázkou je, zda nejsme v přechodném období pro Evropu, kdy by měla přejít od euroatlantického bezpečnostního modelu k evropskému.
Proč Čína zasahuje a vydává prohlášení?
Aby ukázala, že je pevnou a důležitou mocností, která chce mír, ale Čína nepodniká žádné skutečné kroky. Čína těží z jakéhokoli vývoje událostí. Peking bude nepochybně počítat s vlastními akcemi v Asii a sledovat, jak dopadne válka mezi Ruskem a Ukrajinou a jakou roli v tom budou hrát Spojené státy.
