Nina Špitálníková (32) byla v KLDR na dvou studijních stážích – měla vzácnou příležitost poznat nejnesvobodnější zemi světa jak za vlády Kim Čong-ila, tak jeho syna Kim Čong-una. Nyní po úspěšné knize Mezi dvěma Kimy publikuje ve Svědectví o životě v KLDR (obojí vydalo NLN) sedm ze svých silných rozhovorů se severokorejskými uprchlíky.
O věčném hladu, veřejných popravách, vynucené homosexualitě během desetileté vojny, nebezpečných útěcích přes hranice s Čínou, ale i o severokorejské reakci na Bidenovo prezidentské vítězství, o Kimových tajemných zmizeních a neexistujícím koronaviru vypráví na šesti stranách aktuálního Reflexu č. 48/2020, který vyjde zítra, 26. listopadu. Zde přinášíme bonusové otázky a odpovědi, které v tištěném časopise nenajdete.
Studujete Severní Koreu dvanáct let. Proč právě ji?
Původně jsem se jí vůbec věnovat nechtěla, byla to souhra náhod – všichni moji vyučující mi zadávali seminární práce na téma Severní Korea, tak se to přirozeně vyvinulo. Téma mě nadchlo, zvolila jsem si z něj zejména propagandu, která tam je zcela unikátní a v kontextu jedenadvacátého století neuvěřitelná. Jižní a Severní Korea se ovšem myslím po celém světě studují společně – jazyk, literatura, historie, to vše zaměřeno především na Koreu Jižní. Snad jen na koreanistice v Soulu mají oddělení pro Severní Koreu.
Jaké to je, studovat a svým způsobem milovat takové zlo?
Severní Koreu rozhodně nemiluju a její režim považuju za mimořádně zvrhlý, ale prostě se jí věnuju v dobách, kdy ještě byla součástí jednotné Koreje, a inklinuju ke korejskému národu a jeho kultuře. Když jsem v Severní Koreji byla poprvé a zažila na vlastní kůži všednodennost režimu, zjistila jsem, že se chci zajímat o tamní lidi. Většina badatelů v téhle oblasti i novinářů řeší především velká témata, jako jsou politická setkání a jaderné zbrojení, ale mě zajímalo třeba to, co prožívá místní žena, když je těhotná. Pokud se tedy k těhotenství vůbec propracuje; pokud menstruuje, což kvůli všeobecné podvýživě a tvrdé práci není nijak časté. Chtěla jsem společenské jevy zkoumat jinak než turisti, kteří tam odjedou na pár dní a civí tam na lidi jako na zvířata v zoo.
Narážíte na dokument Lindy Jablonské Vítejte v KLDR z roku 2008?
Ano. Viděla jsem ho v období, kdy jsem se tam sama chystala, a připadal mi jako přiživování se na atraktivním tématu. Já sice byla poprvé v KLDR v roce 2011, ale první rozhovor se Severokorejcem jsem nahrála o čtyři roky později a ani ho pak nepoužila – chtěla jsem tam jet znovu, zpracovat tu zemi v sobě, dát tomu čas.
S rozhovory se severokorejskými uprchlíky jste začala roku 2014. Píšete, že jste „nikdy dopředu neměla bližší informace o uprchlících, které jsem měla potkat“. Kdo vám rozhovory zprostředkoval?
Echo mi dávají kolegové z neziskovek, humanitárek a charitativních, často křesťanských organizací, když mezi svými klienty najdou Severokorejce, kteří jsou ochotni se mnou mluvit. A není možné se předem připravit; nikdy nevíte, koho vám přihrají. Rozhovory jsem nahrávala nejprve v Německu, pak jsem získala kontakty v Jižní Koreji a jezdila tam. Před každým rozhovorem respondent podepisuje čestné prohlášení a text o tom, k čemu může rozhovor být použit a jak s ním budu nakládat; přepis jim vždy poskytuju.
První rozhovor byl příšerný, bažila jsem po senzaci a ptala se na úplné hlouposti, na jaderný program, politiku a data z koncentračních táborů. Jenže copak může běžný Severokorejec znát tyhle věci? Co vám odpoví, jsou buď nesmysly, nebo odhady získané ze západních médií. Od té doby jsem se ptala na základní věci, které určují tamější život: Jak probíhá jejich desetiletá, pro ženy šestiletá vojna? Jak vychovávají své děti? Tohle se nedá najít na internetu, a přitom je to jejich každodenní realita.
Nahrála jsem těch rozhovorů pár desítek, s některými z uprchlíků jsem mluvila dvakrát i třikrát. Do knížky Svědectví o životě v KLDR jsem vybrala sedm takových, které se myslím doplňují, které pracují s lidmi různých generací, profesí a sociálních vrstev. Učitelka vám odvypráví úplně jiný příběh než šmelinář nebo převaděč, mladá feministka bude řešit odlišné problémy než pro čučche zapálená důchodkyně. Chtěla jsem se také vyvarovat senzací, které nebylo možno ověřit, nebo se v rozhovorech neopakovaly – nerada bych zjistila, že se vyprávěné nikdy nestalo.
Což je případ některých detailů z knihy Blainea Hardena Útěk z Tábora 14, kterou napsal podle vyprávění severokorejského uprchlíka Sin Tong-hjuka, možná přesně tak, jak jste to nejprve zamýšlela udělat vy. Sin Tong-hjuk si mimo jiné vymyslel, že musel sledovat popravu své maminky a bratra, které udal, nebo že byl v dětství mučen po pokusu o útěk. I u dalšího románového bestselleru Čang Čin-songa Milovaný vůdce – Můj útěk ze Severní Koreje jsou problémy s ověřováním často neověřitelných fakt…
Pokud jde o romány z KLDR, příliš je nečtu, a když, tak kriticky. O Útěku z Tábora 14 jsem hned po jeho vydání říkala, že je nepravdivý – copak se v pracovním táboře může narodit dítě? Těhotnou ženu buď zastřelí, nebo ji donutí k potratu, a pokud nechce, tak jí dají prkno na břicho a skočí… Kdokoli však vypráví události z historie, musí si je nutně nějak přizpůsobit, aby s nimi dokázal žít. Je to přirozené, některé věci se musely stát trochu jinak a já jsem smířená s tím, že se nikdy nedozvím, zda osobní podrobnosti v příbězích, které jsem nasbírala, skutečně sedí. Je zřejmé, že se rozhovorů musí nabrat co nejvíc, aby se opakující se vypravované skutečnosti vzájemně verifikovaly.
Říkáte, že v těch románech je mnoho interpretací a jsou přepsané západníma očima…
Ano. Pro nás Zápaďáky je nejdůležitější rodina, takže se ve vyprávění hodně klade důraz na ni a dost se toho vylhalo. Jenže copak můžeme uprchlíky prezentovat jako ty, co mohli utéct hlavně díky tomu, že předtím budovali režim a měli se v něm dobře? Zároveň se z nich autoři snaží dělat senzaci, aby čtenář na každé stránce kulil oči, ale takhle se ty věci nedějí. Já bych ráda, aby si lidé uvědomovali, že Severokorejci jsou lidé jako my, že ve svém každodenním životě řeší lásku nebo soucit… Když jsem dělala rozhovory, tázala jsem se lidí třeba na to, kdy byli v dětství nejvíc šťastní. Byli překvapení, že se na to vůbec ptám, a mě zas překvapily jejich odpovědi. Jedna žena mi vypravovala, že největší pocit štěstí zakusila, když šla ze školy a našla na zemi cucavý bonbon, z nějž si pak každý den trochu odlízla. Střežila ho jako poklad.
Zatímco všichni vaši hrdinové-zpovídaní z knihy v průběhu rozhovoru odcházeli na toaletu ulevit si pláčem, vy jste vždy zůstala. Vy jste u těch rozhovorů vydržela nebrečet?
Ano, v moment rozhovoru se snažím soustředit, všechny emoce si odžiju až u přepisů. Nedělám ty rozhovory dlouhé, maximálně po hodině a půl se ti lidé přestávají soustředit, cokoli nad ten časový limit bylo vždy nehodnotné. Většinou jsem nahrála dva tři rozhovory za den a večer jsem se složila, případně pak musela bloumat po jihokorejských horách. Mám tlumočníky z angličtiny. Ze začátku jsem to dělala sama, ale moje korejština, ač jsem měla skvělé profesory, prostě není na takové úrovni, abych se dokázala tak dlouho soustředit a zároveň do toho vstupovat a reagovat.
Kolik z těch uprchlíků asi jsou dvojití agenti a kolik jihokorejských agentů je naopak v KLDR?
Tohle vám nikdo neřekne, nikdo to neví. Nemůžu mít jistotu o identitě uprchlíků, které jsem zpovídala, třeba agenty jsou… Poslední dobou velmi často unikají informace z vysoce postavených funkcí v KLDR, třeba kopie smluv, takže nějaká špionáž rozhodně probíhat musí. Ale věřte, že bych do tohohle ani nechtěla proniknout.
Co pro vás ostatně nová kniha znamená z hlediska bezpečnosti?
Dopředu se nebojím a o rizicích nepřemýšlím. Ano, už mě nechali sledovat ze severokorejské ambasády, dva týdny před tím, než jsem jela podruhé do KLDR. Tehdy mi na univerzitě i na ministerstvu radili, abych tam proto z bezpečnostních důvodů nejezdila, ale já neposlechla a dobře jsem udělala. Nemyslím, že je ta nová knížka nějak nebezpečná – jsou to přece jen přepisy rozhovorů, nic víc. Státní bezpečnost KLDR to nepoškodí a já nejsem nijak významná osobnost, aby si mě všímali.
Tak proč vás tam před lety zatkla tajná policie?
Protože jsem byla hloupá. V Severní Koreji cizinci nesmějí jezdit metrem, ale my měli volný pohyb, tak jsem chtěla nepsaná pravidla ošálit. Podplatily jsme s kolegyní průvodčí, ale tajná policie nás po třech stanicích vykázala. Velmi slušně: „Slečny, raději si vystupte.“ Jenže já si připadala jako velká Zápaďačka, chtěla jsem se hrozně podívat do slumů, co tehdy ještě byly přímo za paneláky mimo centrum Pchjongjangu… Původně nás chtěli někam odvést a my byly bez telefonu a nedovolili nám kontaktovat ambasádu, to by byl průšvih. Já začala recitovat básně Kim Čong-ila, abych dokázala, jaká jsem svazačka a vzorná komunistka, což zpětně považuju za hrozné srabáctví, a dělala scény, díky čemuž jsme došli až k naší koleji. A v ní se k nám začali chovat opravdu hrubě, mluvit na nás jak na psy. Vyzvídali, co jsem předtím dělala v Jižní Koreji, měli proklepnuté i maily a osobní korespondenci. Hádali jsme se děsně, pomohl nám až tlumočník z české ambasády, před nímž si opět brali servítky, ale pasy a foťák nám stejně vzali. Od té doby se k nám na koleji ani na univerzitě už nikdy nechovali mile.
A neutrpí publikací Svědectví o životě v KLDR vaše zdroje, vaši respondenti?
Dost jsem jejich identitu anonymizovala, mají pseudonymy a věk je určen jen zhruba. Jsou v bezpečí. Mně samozřejmě opět přijde spousta hejtů od starých bílých mužů, ale už to neřeším, na facebookových stránkách tvoří tato skupinka legrační kolorit. Další část mých kritiků pak je hrstka členů skupiny Pektusan, soudruzi ze Společnosti česko-severokorejského přátelství, dvacátníci třicátníci fascinovaní severokorejským režimem, kteří se tam vypravili na výlet a na základě párdenní řízené návštěvy nabyli dojmu, že tu pravou Severní Koreu bezpečně znají a rozumějí jí. Tito lidé napsali v recenzi mé předchozí knížky, že jsem jedovatá houba, která vyrostla z hromady hnoje. No není to krásná a originální metafora?
Celý rozhovor s Ninou Špitálníkovou najdete v Reflexu číslo 48, který je k dostání od čtvrtka 26. listopadu v trafikách a na webu ikiosek.cz >>>
