Spisovatel a dramatik Pavel Kohout dnes slaví 95. narozeniny. Při té příležitosti odemykáme rozhovor z března 2021, který s ním vedl Vašek Vašák. Kohout je jedním z posledních tvořících umělců, kteří vstoupili na scénu po druhé světové válce. Jak dnes žije a uvažuje člověk, který se hluboce zapsal do dějin české kultury?
Spisovatel Ludvík Vaculík o vás napsal: „Je dobrý přítel, protože má ambici být dobrým přítelem.“ Jaké je vaše know-how na dobré přátelství?
Nepřenosné. Jsem otrok intuice a fantazie, proto jsem jako mladík silně poznamenaný chudobou a válkou uvítal komunismus jako záruku míru a sociální spravedlnosti. Ale když proti němu povstaly můj rozum a má mysl, učinil jsem jej nepřítelem do konce života. I přátelství jsem nabíral spontánně, ale když jsem se v některém zmýlil, nezvrhlo se v nepřátelství, prostě uschlo.
Je těžké být vaším přítelem?
Není to nesnadné, protože kdo mě trochu zná, nemusí se bát zrady. Ale to už mluvíme o minulu. Většina mých přátel se proměnila v popel. Teď už se mi přítelem z mladších generací může stát jen ten, kdo je ochoten vstoupit do mého příběhu a vyznat se v něm…
Kteří spisovatelé vám byli blízcí? A projevovala se mezi vámi nějaká rivalita?
Bez váhání mohu jmenovat onu šestku, o které jsem napsal hříčku Sex, což není v daném případě vášeň, ale číslovka. Normalizace po roce 1969 byla pro lidský les jako vichřice a stromy, které zbyly, se nejdřív divily, jak málo k sobě patří. Už brzy bylo jasné, že staré důvody přátelství – třeba stejná víra – přestaly platit a nahradila je pevnost povahy. Tak se z komunistů Klímy, Kohouta, Kosíka a Vaculíka a z nekomunistů Havla a Klimenta stala šestice, která na počátku iniciovala petici za propuštění politických vězňů a během let dospěla až k Chartě 77; Klíma a Kosík ji nepodepsali po dohodě, že zůstanou míň hlídanou spojnicí se svobodným světem. Jsem si jist, že rivalita ustoupila společnému zájmu a začala normálně fungovat, až když jsme si to mohli dovolit. Ostatně i valnou většinu politiků, kteří se ocitli v disentu, dodnes drží ve vzájemných sporech na uzdě respekt.
Často jste se stýkali s herečkou Vlastou Chramostovou a jejím manželem a kameramanem Stanislavem Milotou, v jejichž bytě jste v době pronásledování inscenovali bytové divadlo. Měli jste mezi herci hodně skutečných přátel?
Přátelství dramatika s herci jsou prchavá jako první lásky, často nepřežijí premiéru. Hlubší, i když mnohdy komplikovanější byl vztah k některým představitelům hlavních rolí v mých kusech, s nimiž mě proto pojil silnější kontakt, třeba s Janou Dítětovou, Jiřinou Jiráskovou, Valtrem Taubem, Jiřím Adamírou, Vlastimilem Brodským, Iljou Prachařem, Viktorem Preissem a v zahraničí s Maximilianem Schellem. Vlasta Chramostová patřila k souputníkům mého života. Ve své poslední knize se na mne rozhněvala a mě nepřestává bolet, že jsme si to nestihli vysvětlit. Patří mezi české světice jako Božena Němcová!
Jak se lišil váš vztah s Pavlem Landovským v Česku a ve Vídni?
Občas mi říkají doma i v Evropě „pražský Prus“. Jsem k zoufalství mnoha odporně přesný a nemám rád muže s ženskými dny. Pavel proto patřil k těm, o nichž se říká, že je člověk musí buď „trhnout mezi dveřmi“, anebo brát, jací jsou. Byl geniální herec z rodu velkých komediantů, kteří se s tím už narodí. Byla vždycky nevýhoda pro partnery, že všichni na jevišti uměli jeho text dřív než on, ale když se zvedla opona, od prvního okamžiku svítil. Estébáci ho vytlačili do Vídně v přesvědčení, že tam bídně skončí, protože uměl jen česky a rusky. Hvězdy chtěly, že jsem právě v Burgtheateru režíroval Revizora. V Činoherním klubu okouzloval v hlavní roli hejtmana, já mu mohl nabídnout jen roli německého učitele, na nějž Gogol po prvním dějství zapomněl. Protáhli jsme ji celým kusem tak, že v příhodných okamžicích promluvil latinsky. Hlavní výstup, v němž jedna postava po druhé nabízí falešnému revizoru úplatek, si vymyslel sám.
Jak?
Pantomimicky předvedl Chlestakovovi, jak zabránit opileckému zvracení: nacpal si do úst ručník. Tisíc diváků mu aplaudovalo na otevřené scéně a on byl okamžitě přijat do souboru té vlajkové lodi německy mluvících divadel, kde postupně hrál role ne velké, ale vždycky markantní. Napsal jsem pro něho hru Malá krevní msta, kde měl hrát sám šest bratrů z vymyšlené balkánské země Siperácie, ale bylo to na něj moc učení. Pak si to v Německu a Rakousku vždycky užili cizinci. V Praze ho čekal osud většiny exulantů, nezařadil se. Byl pořád smutnější.
Byli jste v exilu v kontaktu s kolegy spisovateli Milanem Kunderou, Josefem Škvoreckým, Arnoštem Lustigem a jinými. Věřili jste, že se jednou vrátíte?
Jednou se v osmdesátých letech ve Filadelfii setkali dva Američané, Kanaďan, Francouz a Rakušan, aby spojili svůj hlas proti Husákově normalizaci. Byli to Liehm, Lustig, Škvorecký, Kundera a Kohout. S vírou v návrat to bylo různé, první čtyři s ním nepočítali, a proto se už plně integrovali v zemích, do nichž museli odejít. I já jsem Rakousku vracel, že mi dalo možnost svobodně tam žít a pracovat po celém světě. Ale návratem jsem si byl jist, jelikož v té době už Sovětský svaz viditelně mlel z posledního a nebyl důvod přiznat mu výjimku nesmrtelnosti.
Může fungovat přátelství bez odpuštění?
Odpověď bude nejasná jako otázka: Pokud jednostranná těžká vina či vzájemné těžké nedorozumění to přátelství nezruší.
Potkáváte se s vaší první manželkou Alenou Vránovou, nebo se sobě spíš vyhýbáte?
I když je Praha tak malá, potkali jsme se v životě po krachu našeho svazku už jen zřídkakdy. A jenom jednou sami dva, když jsem ji pozval – už po roce 1989 – na oběd do Mánesa. Při něm mi vrátila hru pro jednu herečku Bitva duchů, kterou jsem napsal pro ni. Dosud se v Česku nehrála. Kdykoli se vysílá Pyšná princezna – takže skoro pořád –, výstřižková služba mi připomene mou hru Dobrá píseň. Z našeho rozchodu je už legenda. Aleně jsem se omluvil v knize To byl můj život?? A vždycky jsem ji obdivoval jako všestrannou herečku.
Odpustil jste Václavu Havlovi věty, které vám napsal v době revoluce, když jste mu pomáhal na Hradě: „Tvá dobře míněná spolupráce vyvolala i negativní reakce. Prosím, vrať všechny doklady, které sis nechal vystavit, a neposkytuj o svém pobytu na Hradě žádné informace tisku“? Tehdy jste poznamenal, že jste ztratil kamaráda.
Promiňte, ale ten příběh s Havlem je tak košatý, že jsem mu věnoval hodně místa v právě zmíněném životopisu, takže zájemce odkazuji na něj. Dodám pouze: Nikdy jsem se nezbavil pocitu, že jsme byli cosi jako „pobratimové“ v oněch letech, která nazýváme současně strašnými i krásnými, neboť se dodnes jeví jako nejsilnější doba našich životů. Václavův další příběh, protože jsem ho tak dobře znal, mně připomíná silné drama.
Jak byste ho inscenoval na jevišti?
Muž, který odmítá žít ve lži, se dostává do pozice, v níž pravda ztrácí absolutní hodnotu. Vysoká politika je hra, často hazardní, kde pravda se občas rovná sebevraždě. To je ostatně hlavní důvod, proč jsem svou činnost amatérského politika v disentu neprodloužil po roce 1989 v profesionální; bylo by se mi jistě stalo totéž, protože neznám nikoho, komu se to alespoň částečně nestalo. Stačí mně lži takzvaně milosrdné, které si vynucuje obyčejný život, nechce-li člověk člověka na potkání zraňovat.
A bolí mě Václavův konec. Nezasloužil si, aby ješitná spisovatelka prohlásila svůj „tajný“ román, vyžvaněný způsobem nejhoršího bulváru, za autentický. Chodil v té době do Divadla na Vinohradech, kde jeho druhá žena Dagmar zkoušela Roxanu v mé verzi Rostandova Cyrana. I při zkouškách zářila na scéně, zatím co on v hledišti unaveně pospával. Bylo mi jich obou líto.
Svoje hříchy z komunistického mládí jste si „odpracoval“ v disentu, nezdá se vám přesto o někom, komu jste v „zájmu revoluce“ ublížil?
Ono docela stačí to ublížení na duších, které přinesla poezie oslavující systém, jenž se od nacismu rafinovaně odlišoval předstíranou láskou a dobrotou. Čtenáři Hitlerova Mein Kampfu se už z knihy mohli dozvědět, co jejich Vůdce chystá a na čem se budou podílet. Varovali je nejlepší duchové tehdejší Evropy. Titíž bohužel přesvědčovali svět o tom, že marxismus je poctivá věda a komunismus sovětského ražení největší naděje lidstva. Kdykoli narazím při autogramiádách na své staré knížky veršů, podepisuji je „s omluvou“. Cítím jisté ulehčení, že mě Antonín Brousek ve své knize Podivuhodní kouzelníci o básnících té doby nazval „stalinistou s lidskou tváří.“
Cítil jste své pronásledování po Chartě 77 jako jistý druh očisty?
Bezesporu. To byl přece i důvod, proč jsem v roce 1968 zrušil čtyřleté angažmá v divadle v Düsseldorfu a vrátil se do Prahy. Zůstat v emigraci mi tehdy připomínalo staré „zazvonit na domovnici a utéct“. Myslím, že to podobně cítila většina českých spisovatelů-komunistů, vždyť exil zvolili jen takoví jako Arnošt Lustig a Eduard Goldstücker, kteří už si své v německém koncentráku či v české věznici užili. Pak ovšem začal hryzat zub času, takže řada autorů vstoupila do normalizačního svazu. Zafungovalo české „Jak to povíme dětem“: je lepší být statečný a poničit život svých potomků tím, že nebudou smět studovat, nebo se kvůli nim přizpůsobit, zachránit kvalitu jejich života a být pak od nich považován za zbabělce? Mám štěstí, že se všechny tři mé děti projevily jako silné osobnosti a ten existenční i společenský propad až čítankově zvládly.
K jakému životnímu kroku jste potřeboval nejvíc odvahy?
Zní to komicky, ale ke své třetí svatbě. Měl jsem za sebou dvě, z nichž jednu zrušil odchod mé ženy a druhou odchod můj. Ten je pro mne dodnes iracionální, ale bezpochyby vyplýval z potřeby svobody bez obvyklých lží. Měl jsem obrovské štěstí, že druhá manželka Anna byla velká duše a nevyvolala obvyklou válku, do níž ženy často mobilizují i děti. Myslím si, že při tom, jak prchavý jsem byl otec, své děti jsem nezanedbal v zásadních situacích. Když Ondřeje nechtěli kvůli mně přijmout na DAMU na obor jevištního výtvarnictví, psal jsem za Annu protestní dopisy, proč má její syn platit za zmizelého otce dvakrát. Připustili ho ke zvláštní zkoušce za nejpřísnějších podmínek – a on ji zvládl tak, že slušnější profesoři prosadili jeho přijetí. Starší dcerušce Kateřině se podařil zvláštní kousek: o návštěvním dnu přišla říct ministru vnitra Obzinovi, že ji, žákyni pražské hotelové školy, určitě nepustí na hotelovou školu ve švýcarském Luzernu. Proč bych neměl? divil se šarmantně. Protože mám špatného tatínka! Pak už tu krásnou děvu nedokázal vyhodit a povolení jí dal. O její začátky se postaral můj švýcarský nakladatel.
A co spisovatelka Tereza Boučková, vaše druhá dcera?
A Terezu jsem přizval k projektu, který patří ke špičkovým výkonům domácího disentu: sehrála s Pavlem Landovským, Vlastou Chramostovou a Vlastimilem Třešňákem „bytového“ Macbetha, kterému jsme stačili dát i filmovou podobu. Ona i Ondřej podepsali bez mého vědomí Chartu 77, Kateřina při své první návštěvě Prahy dlela v bytě, kde jsem kdysi bydlel, a právě tam přebýval Václav Havel, tehdy Aniččin přítel. Toho zatkli estébáci přímo před ní, ale než se vrátili k identifikaci dalších osob, vzala si taxi na letiště a uletěla jim do Švýcar, vlastně navždy.
Kdy jste se potkal s vaší třetí ženou Jelenou Mašínovou?
Až po svém rozvodu, a ona se brzy stala přítelkyni mých dětí, kterým bylo tehdy deset, devět a šest. Projezdili jsme spolu spoustu hradů a zámků, trávili s nimi i s Annou Vánoce. Dlouho jsem nechtěl tu křehkou rovnováhu bořit a Jelena to po mně nikdy nežádala. Až nás k tomu doslova dotlačila porážka pražského jara. První zatčení našich přátel, konkrétně Karla Kyncla, předvedla, že se vězňové mohou stýkat jen s rodinnými příslušníky. To už jsme se s Jelenou vyučili v systému, jak si psát kódované dopisy, znám jej dodnes. A tak jsem Anně až léta po rozvodu oznámil předem, že se ožením potřetí. Vše ostatní je v memoárománu Kde je zakopán pes. Tereza pak napsala a poslala mi k šedesátým narozeninám do Vídně svou první prózu Indiánský běh. Vyrazila mi dech tím, jak se jí povedla. Je to svým způsobem skvostné vypořádání s povětrným otcem a mně bylo jasné, že je musím přijmout s pokorou, proto jsem je nikdy nekomentoval, teď chci ale poznamenat, že Jelena není románová múza už proto, že mne mým dětem nevzala.
Jak se jako člověk, který prodělal poblouznění totalitou a pak si na ni vybudoval obranné látky, díváte na kulturu zákazů a vyhazování z práce v USA? Nevidíte tam svoje nástupce z padesátých let? Co byste jim vzkázal?
Každá demokracie má své nemoci, to vidíme nejnázorněji na naší, která stůně od nejvyšších pater nejen na korunovaný vir. Americká deformace z padesátých let, kdy senátor McCarthy odhaloval nepřátele Spojených států dokonce v Chaplinovi, značně přispěla k mému tehdejšímu zatmění mysli. Druhé největší kouzlo fungující demokracie – po svobodných volbách – je v tom, že je schopná sebeočisty. Vzkazovat dnes nemám co, leda poděkovat, že takový systém existuje a zachránil Evropu už ve třech válkách – Velké, světové i studené.
Nejhorší na stáří prý je, že člověku odchází jeho generace a s ní i vzpomínky. Jak se díváte na stáří vy?
Já se na ně nedívám, ale prožívám je právě, bohužel. Mít na krku téměř třiadevadesát let je velmi sporné požehnání. Navíc v povolání, které nebere konce. Normální muž jde v určitém věku do důchodu a má čas si na případnou zbývající třetinu života zvyknout, najít k ní klíč a skutečně si jí užít. U počítače – dříve u psacího stroje – ho stáří přepadne, když už je na adaptaci pozdě. Říkával jsem, že vstupuji do cizích, většinou smyšlených příběhů, abych nemusel myslet na vlastní. Teď už se svému vyhnout nemohu, dostihl mě a je to vlastně on, co mi sedí na krku. Zvláštní je, že mě napadají především mé chyby, úspěchy nějak vymizely. Jako si věřím, že jsem nikomu osobně neublížil občansky, cítím teď náklad křivd, které jsem způsobil v lásce a v osobním životě vůbec. Někdy lituji, že nemám útěchu zpovědnice, k jaké se utíkali mí katoličtí kamarádi. Ale neznaboh nejsem, to mi jen brzy po válce přišlo, že církve jsou podobné partajím, a navíc nemají viditelného předsedu.
Co tedy jste, když ne neznaboh?
Říkám si „znaboh“, i krátký pobyt u českobratrských evangelíků dovršený konfirmací stačil, abych ctil, dejme tomu, Vyšší princip, jak je to zváno v nestárnoucím filmu od Jana Drdy. Takže mě ty už nedefinovatelné křivdy nutí nechápat svůj život jako třeskutě vyvedený, i když – dobrá vůle tu byla…
Popsal jste ve svém díle všechno, nebo jste něco úmyslně vynechal?
Rozhodně jsem nezatajil nic podstatného „v zájmu revoluce“, jak jste to nazval vy.
Kdy jste zažil v životě největší uspokojení?
To vím přesně. Těsně před tím, než jsme se z našeho „legálního roku“ vraceli v říjnu 1979 z Vídně na Sázavu, dostala Jelena další předvolání od svého vyšetřovatele Malkuse; když ji 11. ledna 1977 brutálně sebrali a nakládali do auta estébáci, křičela, a když jí jeden zacpal ústa, kousla ho do ruky. Hrozila jí sazba tři až pět let bez podmínky. Cítil jsem povinnost nabídnout jí, že se nevrátíme. Slíbil jsi to na Hrádečku přátelům! řekla, tak jsme jeli. Když nás v noci doslova vynesli z přechodu v Nové Bystřici zpět do Rakouska, řekl jsem sice: Konečně nemusím hrabat v Sázavě to zasraný listí!, ale byl jsem šťastný, že Jelenu nezavřou.
Je pro vás pořád důležitá Sázava, dějiště „zakopaného psa“?
„Kapesní vilku“, jak jí něžně říkáme, si dal postavit v roce mého narození osvícený bankovní ředitel Goller pro sebe, své pečovatele a občasné hosty, v dodnes moderním stylu Bauhaus od českého architekta Karla Stráníka ze studia Corbusiera. Napočítal jsem v životě dvanáct pevných adres, sázavská je šestá a trvá šedesátý čtvrtý rok. Stal se z ní pevný bod. Přišlo nám scestné prodat ji s jejími dějinami už pofrkávajícím bílým koňům, zastírajícím s velkou pravděpodobností občany států, které nás okupovaly; někteří zvlášť movití „sbírají“ po Evropě originální bauhausy jako sklobetonové motýly. Život nám nadělil ještě jednu „céru“, kterou si jako batole zapomněl v Čechách roku 1969 bratr mé ženy Jeleny, když prchal za velkou louži nikoli před okupanty, ale od rodiny. Její matka Vladěna pracovala na výrobním pásu Tesly, a než by vydala dítě ulici, uložila je u nás v Sázavě a dojížděla za ním na neděle. Jolanka tu chodila i do školy a v době, kdy s námi StB hrála svou hru na teroristy, jezdili za ní tam i zpátky policajti. Vyrůstala při tom, když si tu pekli špekáčky „Vaculíci, Klimenti a podobní Havlové“. Teď dostala úkol za své peníze z prodeje domku za Prahou vrátit vilku i zahradu životu. V lepším případě se tu ve stínu stoletých, čerstvě omlazených bříz budeme ještě chvíli těšit přízni mých dětí i tamních přátel, kteří nám dávno přirostli k srdci. V každém případě tu zůstane zakopán jezevčík Edison Venor, Elita Rekord Perfect a Chovný pes ČSSR, zavražděný v létě 1978 z politické msty páníčkům, i jeho drsnosrstí potomci.
Za co jste se nejvíc styděl?
Nerad prozradím: Vloni jsem byl na „své“ interně ve Všeobecné fakultní nemocnici. Předtím jsem proti bolesti nalomené ruky dostal pod lopatku opiát. V noci jsem nepříčetně volal policii, aby přijela zatknout mafiány ohrožující mého pana profesora Brůhu. Stydím se dosud.
Jak důležitý je pro vás úspěch?
Vždycky byl. Překonával mé neúspěchy.
Je obtížné přijmout, že už nic lepšího nejspíš nevytvoříte? Nebo věříte, že ano?
Je. Ale, jak praví latiníci, dokud dýchám, věřím.
Jaké vaše dílo by si měl přečíst dnešní dvacetiletý člověk?
Katyni si už čtou. Přidal bych právě memoáromán Kde je zakopán pes.
Co chcete, aby po vás literárně přežilo?
Co nejvíc.
Zlobil byste se, kdyby se říkalo: Osobnost Pavla Kohouta byla zajímavější a barvitější než celé jeho dílo?
Nezlobil. Já si to myslím taky.
