O své první cestě do Polska, o setkávání na hranicích v horách a o předrevoluční i porevoluční spolupráci
Co tě jako mladého člověka při tvých prvních cestách do Polska zaujalo nejvíc?
Poprvé jsem byl v Polsku v létě 1981. Moje antikomunistická matka byla čtvrtinová Němka a zastávala názor, že všechno na východ od Odry je Asie. Pšá krev cholera, říkávala. Protože kapitalistický Západ byl zakázaný, trávil jsem jako dítě se sourozenci zahraniční dovolenou u moře na Rujaně a Usedomu v NDR. Nic jiného nezbývalo. Když jsem se pak ve dvaceti vydal s kamarády do Polska, byl to pro mě úžasný kulturní šok. S bratry Topolovými a dalšími jsme ho projeli křížem krážem – přes Vratislav, Krakov, Čenstochovou, Varšavu, Mazury až do Gdaňsku. Solidarita byla na vrcholu sil. Všude jsem dýchal tu úžasně čerstvou atmosféru svobody a společenského kvasu. Po příjezdu z totalitní šedi a mrtvolného ticha v Československu to bylo něco jako kyslíková transfúze a oslnění světlem. Polsko jsem si zamiloval. Stalo se vzorem pro nás mladé. Povzbudilo nás k odvaze, nakoplo k akci.
Kdo byl mezi prvními Poláky, které jsi potkal, a kdo tě nejvíc zaujal?
Ta první cesta byla spíš improvizovaný průzkum mladých dobrodruhů. Opoziční lídry jsme ještě osobně neznali. Když pak generál Jaruzelski v prosinci 1981 vyhlásil stanné právo, cesty do Polska se zkomplikovaly. Dostal jsem se tam znovu až v létě 1987. S mou budoucí manželkou jsme jeli vlakem navazovat kontakty do Litvy, kde vznikal opoziční Sajūdis, a cestu zpět jsme využili k zastávce ve Varšavě. Navštívili jsme Adama Michnika, disidenta, spisovatele a intelektuála, který měl pověst „polského Havla“, a udělal jsem s ním rozhovor pro samizdatovou Revolver Revue. Byl to pro mě nezapomenutelný zážitek. V jeho bytě jsme popíjeli vodku a bavili se o historii střední Evropy, o tom, jak Češi a Poláci v posledních sto letech šli často zbytečně proti sobě, aby na to pak doplatili. Adam se nám v rozhovoru třeba omlouval za zábor Těšínska po Mnichovu 1938. Slíbili jsme si tehdy, že Poláci a Češi mají držet při sobě a spolupracovat. Já mu taky slíbil, že můj první syn se na znamení toho spojení bude jmenovat Vojtěch. Když se pak tedy po revoluci narodil, volba jména byla jasná. V létě 1988 se mi ještě povedlo vycestovat do Krakova, abych tam jménem Charty vystoupil na konferenci Helsinského výboru o lidských právech. Pořádal ji Zbigniew Romaszewski, zakladatel polského KOR, tedy Výboru na obranu dělníků, jakési obdoby našeho VONS. V Krakově jsem se taky poprvé viděl a spřátelil s Karlem Schwarzenbergem, jenž tam jako předseda Helsinské federace pro lidská práva dorazil z Vídně. Tím ale mé zahraniční cesty skončily. Hned po návratu mi StB zabavila pas. Zbývaly už jen konspirační schůzky v horách na společné hranici…
Jaký ohlas a význam měly tyto schůzky polské a československé opozice?
Byly nesmírně důležité. V druhé polovině osmdesátých let se o jejich oživení zasloužili u nás Petr Pospíchal a Petr Uhl, v Polsku pak Zbigniew Janas, a zejména vratislavská skupina kolem Mirka Jasińského. Probíhalo to ve dvou rovinách. Ta první byla pracovní, pašerácká. Konspiračně jsme si předávali zašifrované kódy, které určovaly datum a přesné místo schůzky na hranicích. Vždy na hřebenech hor, ale pokaždé jinde. V Krkonoších, Orlických horách, na Králickém Sněžníku nebo v Rychlebských horách u Javorníku. Hodina setkání byla vždy v „pravé poledne“ – Poláci ten slavný western milovali. Takže brzy ráno jsme v Praze vstali, pak autem nebo jinak dojeli pod kopce, tam jsme ve dvou stoupali vzhůru s batohy naplněnými českými samizdaty. Když šlo vše hladce, tak jsme se na vrcholu setkali s polskými kolegy. Chvilku jsme poseděli, vyměnili si vzkazy, a hlavně batohy (ty byly záměrně úplně identické) a s kontrabandem jsme mířili zpět do vnitrozemí. Takhle se pašovala zakázaná literatura, korespondence, primitivní technika i peníze. Touhle cestou jsme získali i návod, jak si sestavit primitivní cyklostylový rozmnožovací stroj.
Od roku 1987 se pak dařilo konspiračně organizovat na podobných místech i disidentské „summity“. Měl jsem štěstí a dvou – v létě 1988 a 1989 – se zúčastnil. Z naší strany Václav Havel, Petr Uhl, Ján Čarnogurský, Václav Malý, Anna Šabatová, Standa Devátý, Ivan Lamper a další. Za Poláky Romaszewski, Michnik, Jacek Kuroń, Zbyšek Bujak a mnozí jiní. Schválili jsme Havlem připravenou deklaraci, přátelsky poseděli, snědli sendviče, připili si slivovicí nebo whiskey a pak zas rychle zpět. V roce 1989 se komunismus ve východní Evropě hroutil jako domeček z karet, zcela podle domino efektu. Polsko první, rychle na to navázaly další země. Vzájemně jsme se v tom podporovali. Kdybychom působili v izolaci, bylo by to mnohem těžší.
Měla ona důvěra vytvořená mezi disidenty obou zemí konkrétní výsledky po listopadu 1989 na politiku obou zemí?
Očividně ano. Polská Solidarita nás naučila solidaritě. Po revoluci nově zvolený prezident Havel mířil rychle do Polska i Maďarska, ale protože ve Varšavě byl prezidentem stále Jaruzelski, připravili jsme na jaře 1990 sólo schůzku Havla s Lechem Wałęsou, symbolicky na Špindlerově boudě v Krkonoších. Wałęsa na Havla tak trochu žárlil, chtěli jsme ho uklidnit. V dubnu stejného roku jsme pak v Bratislavě uspořádali středoevropskou konferenci, na niž jsme pozvali i přátele z polského a maďarského disentu. Tím byl položen základní kámen k visegrádské spolupráci. Ta formálně vznikla až o rok později na summitu v Maďarsku, protože jsme záměrně čekali, až se Wałęsa stane prezidentem. Jaruzelského podpis jsme tam nechtěli. Zkrátka jsme byli přesvědčeni, že pozitivní zkušenosti ze spolupráce v odboji a osobní přátelství, která tím byla navázána, nám pomohou překonat historické animozity, jež v minulosti naše národy stavěly proti sobě, a okolní mocnosti pak těchto sporů využívaly ve svůj prospěch a proti našim zájmům. Uvědomovali jsme si geopolitickou citlivost střední Evropy. Odmítali jsme, aby v ní vznikalo vakuum, jež by jiní – zejména Rusové – vyplňovali proti naší vůli. Chtěli jsme ji ukotvit na Západě a věřili, že cestou k tomu je i vzájemná solidarita. Bohatě se nám to později zúročilo.
Ve svých funkcích ses setkal s mnoha Poláky. Co bylo zásadní v prvních letech po revoluci? A co posléze?
Naprosto zásadní byla spolupráce po puči v Moskvě v létě 1991. Komunističtí vzbouřenci odstranili Gorbačova, začalo jít do tuhého. Nemohli jsme si být ničím jisti. Wałęsa se s Havlem domluvili, že je nutné posílit spolupráci. Potřebovali jsme bezpečnostní garance. Na konci toho léta vyslal Havel mě a Michaela Žantovského na tajnou schůzku v Tatrách. Společně s bratry Lechem a Jarosławem Kaczyńskými, kteří byli poradci prezidenta Wałęsy, jsme tam domlouvali společný postup. V říjnu pak summit Visegrádu v Krakově přijal deklaraci, v níž tři středoevropské státy žádaly otevřeně bezpečnostní garance od NATO. Právě díky společnému postupu se nám během několika let podařilo přesvědčit Američany k rozšíření NATO. Role Poláků v tom byla klíčová. Ano – nám pomohl Havel, jenž poskytl dojímavý příběh mravně zásadového disidenta, který to zázračně dotáhl z Hrádečku na Hrad. Každý ho měl rád, kdežto Wałęsy se kvůli jeho vrtochům tak trochu báli. Ano – Maďaři dodali důležitou vojenskou základnu během první fáze konfliktu na Balkáně. Ale rozhodující byli Poláci. Jejich území je z geopolitického hlediska klíčové, oni mají armádu, která snese měřítka bojeschopnosti, a oni dokázali zvýraznit svůj vliv v USA, také díky početné polské komunitě v Americe. Hodně jsem to poznal, když jsem po roce 1997 působil jako velvyslanec v USA a spolupracoval tam s polským a maďarským kolegou na úspěšné ratifikaci rozšíření NATO v Senátu.
Jak je to dnes se vztahy z tehdejší doby?
Polsko je dnes politicky hluboce rozdělené. Vládní pravicoví konzervativci a opoziční levicoví liberálové a progresivisté jsou ve válce. To před dvaceti lety tak intenzívní nebylo, byť se také svářili, zejména kvůli lustracím a přístupu k minulosti. Teď je to těžší. Díky zkušenostem z disentu i následné diplomatické a politické spolupráci mám přátele v obou táborech. Z konzervativců se setkání na hranici účastnili třeba Zbig Romaszewski nebo Antoni Macierewicz, blízko k nim mají i lidé z vratislavské skupiny, jako Mirek Jasiński nebo Jarek Broda. V druhém táboře je pak Wałęsa, Adam Michnik, Janek Litiński, Józef Pinior a další. Pak je tu svérázný Radek Sikorski, který z konzervativního tábora přeběhl k liberálům. Snažím se mluvit se všemi, ale je to samozřejmě stále těžší. Každopádně jsem přesvědčen, že máme s Polskem udržovat nadstandardní vztahy. Naše spojenectví nesmí být obětováno na oltář domácích ideových sporů. Polsko není žádnou diktaturou, ale živoucí demokracií, která má svobodné volby a vlády se tam střídají podle toho, jak politické strany osloví lidi ve volbách. Není na nás, abychom se jim do toho míchali. Stejně bych považoval za hloupé a pro nás škodlivé, kdyby Poláci ukončili naši spolupráci, protože u nás vládne Zeman nebo Babiš. Což říkám jako člověk, jenž ty dva posledně jmenované nikdy nevolil a volit z principiálních důvodů nebude.
Jaký měla počátek visegrádská spolupráce, co je její největší přednost a co by měla V4 dělat v budoucnu?
Začnu dnešní situací. Naši kritici Kaczyńského a Orbána mluví o tom, že Visegrád je „toxický“, někteří dokonce volají po jeho zrušení. To je absolutní hloupost. Nesmíme tomu podlehnout, byť mnohé u nás k tomu leckdo navádí z ciziny včetně Berlína nebo Bruselu. Visegrád mnohokrát za třicet let prokázal svůj význam. Bez něj bychom nebyli v NATO, protože USA by nás nebraly vážně. Volný obchod ve střední Evropě jsme díky němu dojednali ještě před vstupem do EU. Naše spolupráce uvnitř EU zase posílila energetickou bezpečnost tím, že jsme prosadili ropovody a plynovody v severojižním směru a v reverzním proudu. Střízlivý pohled Prahy, Varšavy, Budapešti i Bratislavy usměrnil a korigoval chyby, jež dělala Angela Merkelová během migrační krize. Držme se proto osvědčené spolupráce a buďme rádi, že naše vztahy nekalí spory o Těšínsko nebo Gabčíkovo.
Co dnes chybí české politice a co polská obsahuje?
Vždycky jsem na Polácích obdivoval jejich odvahu, zarputilost a důslednost. Jsou schopni si stát za svým, ale zároveň se dokážou dohodnout. Jsou to velcí patrioti, možná trochu romantici, ale také dobří obchodníci. Znají svou cenu a umějí dohodu zobchodovat. Tohle, myslím, české politice hodně chybí. My jsme pragmatičtější a diplomatičtější, ale svou kůži příliš často prodáme lacino.
Jsi europoslancem a ve frakci je s tebou také dost polských europoslanců z PiS. Jsi tedy s polskou politikou dobře obeznámen. Dnes je v popředí polské a maďarské veto unijního rozpočtu. Myslíš si, že Poláci a Maďaři vydrží tlak?
Poláci jsou nejpočetnější národní delegací v naší konzervativní frakci ECR. Jako konzervativci se mi s nimi spolupracuje dobře. Jasně – polský konzervatismus je trochu jiný než český. Polský je víc katolický, národní, venkovský. Český konzervatismus je liberálnější (v původním smyslu slova), městský, intelektuální. Někdy je možná polská pravice na můj vkus příliš zarputilá, ale zároveň mi imponuje tím, jak se snaží bránit té obrovské lavině sociálního progresivismu, která v Evropě postupně ničí základní stavební prvky lidského společenství. Rodinou počínaje a církvemi a národními státy konče. Ryszard Legutko, spolupředseda naší frakce a uznávaný filozof, napsal zajímavé knihy o tom, jak se „liberální demokracie“ v podání progresívních sil začíná podobat komunismu. U nás vyšly dvě knížky (Ošklivost demokracie a Triumf průměrného člověka). Doporučuji ke čtení!
A teď k té hrozbě Poláků a Maďarů, že budou vetovat evropský rozpočet. Oni to zkrátka hráli tvrdě a já se jim vůbec nedivím. Díky tvrdé hře taky uspěli. Jen mě mrzí, že je česká vláda nepodpořila. Babiš má kvůli zneužívání dotací máslo na hlavě, tak se krčí v koutě a nechce na sebe upozorňovat. Solidarita se vytratila. Poláci hrozili vetem, protože to byla jediná účinná obrana před návrhem, který by je mohl zbavit hlasovacích práv v EU. Rozpočet musí projít jednomyslně, zatímco to druhé opatření chtěla EU prohlasovat většinově. Podmiňování eurofondů ideologickým měřením „kvality demokracie“ je podle mě strašně zneužitelné. Pokud by se zastavení plateb týkalo korupce a zneužívání moci při čerpání fondů, tak bych to pochopil. Ale odmítám Polsko trestat za to, že reformuje svou justici. Tím spíš, že ho chce reformou přiblížit k podobě, ve které normálně funguje i u nás. Justice navíc nespadá do kompetence EU. Obávám se, že EU tady měří různým státům různým metrem a Poláci tak bojovali i za nás. Příště totiž můžeme být na řadě my.
Více si o 40. výročí polské Solidarity můžete přečíst ve speciální příloze, která je součástí Reflexu č. 51/52. K dostání je na webu ikiosek.cz >>>
