Paní doktorka Taťjana Horká pomáhá mimo jiné rozvedeným rodičům a jejich zmateným a mnohdy naprosto zbytečně nešťastným dětem najít tu „správnou“ cestu do dalšího života. Povídaly jsme si, JAK VIDÍ VZTAH ŽENY A MUŽE.
Rozvodem rodičů dítě vlastně jednoho z nich ztratí. Ve většině případů otce.
A přitom nemusí ani nastat rozvod. Dnes se mnohdy lidé ani nevezmou, žijí jako druh a družka a vlastně se jen rozejdou. Zkusili to, počali děti a rozešli se. A děti v naprosté většině zůstávají u maminek. V poslední době registruji ze strany tatínků stále větší zájem o děti, chtějí s nimi trávit čas, podílet se na výchově. Když jsem začínala v roce osmdesát šest praxi v nemocnici, bylo ještě zřetelné rozdělení rolí. Tatínkové byli na vydělávání peněz. Možná zájem měli, ale role byly dané.
Dnes už ze strany žen není rodina otázkou existence.
Došlo k vychýlení rovnováhy na stranu žen. Když přednáším, chodí většinou maminky a to nejdůležitější, co jim podle jejich vlastních slov rozvod přinesl, je, že jim táta dětí nemůže mluvit do výchovy a do jejich vztahu s dětmi. Často říkají mé děti. Ne naše. Ale mé. A to není dobré. Snaží se tátu vymazat. Většinou za tím stojí jejich nevyřešený vztah s partnerem a jejich bolest, kterou bohužel přenášejí na děti. Partnerství lze rozdělit, rozvést. Rodičovství nikoliv, to zůstává napořád.
Ale bez muže, jejich otce, by děti na světě nebyly.
To je pravda. Otázkou je, zda si to ženy uvědomují. Že nejen k početí, ale i doprovázení dítěte do života je třeba dvou lidí. Dva jsou třeba k tomu, aby dítě vidělo a zažilo, jak spolu muž a žena vycházejí, sdílejí, spolupracují a slaďují se, ale taky, jak řeší konflikty, jak se hádají a usmiřují. Dnes jsou svědky úplného rozdělení, rozchodů, rozpadů a neustálého boje, kdo je lepší. Pro mnoho maminek je tedy dnes na prvním místě, že muž mi do toho nemluví. Já mohu rozhodnout, kam moje dítě půjde, co udělá. Já mu dávám svou výchovu.
A role táty je podle těch žen co?
Finančně ji podpořit.
To zní naprosto strašně a nespravedlivě.
Ale často je to tak. Alespoň z mé zkušenosti.
Říkala jste, že k vám chodí pro pomoc hlavně ženy. Co tedy dělají muži, kteří musí být na dně, když jsou degradováni na živé peněženky?
Do poradny a do terapií chodí podstatně méně mužů než žen. Je to evidentní. Protože ženy jsou ochotné sdílet, vyplakat se, řešit. Od mužů se pořád jaksi čeká, že nepláčou. A tak se podle mě stydí a bojí dát najevo své pocity, nebo dokonce neštěstí. Nebo to prostě neumějí a nechtějí se „obnažovat“. Co skutečně dělají, by nám museli říct oni sami. Myslím si, že muži si částečně mohou za svou dnešní situaci sami. Mnohé ženy se ve vztahu cítí ponižovány, alespoň to na terapiích říkají. A přitom dnes pracují a dokážou vydělat skoro stejně peněz jako muži. Možná je to jen další fáze jakéhosi boje mezi ženami a muži, který se táhne po generace.
Myslíte boj o moc mezi pohlavími?
Třeba má babička musela být doma a prababička taky. Děda pil, chodil do hospody, ona se musela starat o děti o domácnost. Možná se ženy teď spojily, aby už to tak nebylo. Chtějí změnu.
Něco jako ženská odveta?
Tak nějak. Chlapi nám do toho moc mluví, všelijak nás ponižují, neváží si nás, vyvyšují se, nenaslouchají. A ženy s muži neustále bojují a dokazují jim, jak jsou neschopní, nepotřební nebo ze strachu jim slouží a obětují se. Chybí vzájemná úcta mezi mnou a tebou. Mezi ženou a mužem. Když ty mě nectíš jako muž, tak já odcházím, budu raději sama. Sama vychovám děti. Tebe potřebuju možná finančně. Žena obrovsky akumuluje sílu, aby dokázala muži, že to bez něj zvládne.
A na začátku je pocit ženy, že je ponižována. Co když je to pocit naprosto mylný? Není výjimkou, když žena psychicky týrá a ponižuje muže.
Vždy jde hlavně o pocity. Každá strana se nějak cítí a považuje to za pravdivé. Pocit je to, co rozhoduje. Když jste v emočním vypětí, těžko se oprostíte od pocitů, abyste vše nahlédla jakoby objektivně. To nelze. A pak už je pozdě. To, co byly možná jen ukřivděné pocity, je nyní pravda, za kterou se budete bít do krve. Přitom nikdy není jen jeden viník. Žena může říct: Ano, ty mě ponižuješ tím, že mě nebereš vážně a chceš, abych pracovala. Ale on může říct: A ty mě ponižuješ, protože si mě nevážíš a nepřijímáš mě, chceš jen „moje“ peníze. Svou pravdu mají oba. A znovu je to boj mezi mužem a ženou. Boj je mezi mým rodem a tvým rodem.
Jak si však může dítě odnést vzor dialogu mezi rodiči, když žije jen s matkou a otce vidí občas na pár hodin? Jak takové děti získávají mužský vzor?
To je samozřejmě obrovský problém. A maminky jej rády bagatelizují, jako by šlo jen o to, kdo dítě naučí hrát fotbal. Hodně žen nechce, aby děti svého tatínka považovaly za stejně důležitého, jako jsou pro ně ony. Brání se tomu. Mnohým maminkám to připadá správné. Dokonce, když dítě projeví samo zájem svého otce víc poznat, maminky to berou jako zradu dítěte. Já jsem se ti tady tolik let obětovala a ty teď chceš jít žít k němu? A proč ho najednou tak potřebuješ? Doteď jsem ti byla dobrá. Byli jsme přece bez něj spokojení. Někdy za tím stojí nedořešený partnerský konflikt a děti se stávají jakýmsi rukojmím.
Vždyť je to nesmysl, řeči o obětování.
Ano, ale pro maminku stále probíhá boj s tatínkem. I když spolu nejsou. I když má třeba tatínek novou rodinu, stará se hezky i o své první děti a všechny jeho děti spolu vycházejí dobře. Přesto hodně maminek dál bojuje, aby přesvědčily sebe i okolí, že jedině ony dokážou vychovat své dítě správně. Odmítají tatínkovu rodinu a její vzory. Přitom kdyby fungoval partnerský dialog, tak by naopak mohlo vzniknout spojením zkušeností těch dvou rodů něco nového.
Ale to by vyžadovalo, aby oba rodiče byli bráni stejně vážně.
Je to otázka úcty a respektu. Když si někoho beru nebo s ním mám dítě, měla bych ho respektovat a vážit si ho. Bez něj by žádné dítě nevzniklo. A ať maminka chce, nebo ne, pro každé dítě je otec stejně důležitý jako ona.
Není přece možné degradovat muže na dárce spermií a peněz. To je naprosto zvrácené.
Maminky mi často říkají, že jediné, co od tatínka svých dětí potřebují, je jeho ekonomická síla. Pro mě a mé děti, říkají. Už ten jazyk, jímž mluví, je špatně. Ne jejich společné děti, ale její. Děti jsou dnes v podstatě komodita na šachovnici vztahů a finančních záležitostí. A někdy dokonce maminka ještě řekne: Já ti to nemůžu pořídit, tak běž a řekni si o to tátovi. Takže dítě se stává zodpovědným za to, že musí s tatínkem vyjednávat za maminku, někdy vést útok jejím jménem. A tohle je podle mě špatně.
Vždyť co si může myslet dítě o otci, o kterém mu jeho matka říká jen škaredé věci?
Může to překonat jedině vědomou prací samo na sobě. Musí si uvědomit, že to byl problém jeho rodičů, že on jej nezpůsobil a musí projít cestu, kdy oběma odpustí a oba je bude mít rád. Naštěstí ke mně chodí čím dál víc mladých lidí, kteří na sobě chtějí pracovat. Nechtějí opakovat vzorce svých rodičů. Ideálně by však měl na sobě pracovat hlavně rodič, jenž děti vychovává a má je v péči. A to jsou ženy. Změna by mohla nastat tím, že si ženy uvědomí a přijmou otcovství v jejich dětech. A mužů si budou vážit a mít je v úctě navzdory všem bojům a ponížením z minulosti. Že budou mít v mysli vědomí rovnocennosti, protože rovnocenní přece jsme. Naději vidím v proměnění boje do míru skrze vzájemné odpuštění. Síla je ve spojení, ne v rozdělování a separaci.
Dnes spolu však bojují.
Bohužel. A vlastně ty maminky a výjimečně tatínkové, kteří zůstali sami s dětmi a mají na ně vliv, nedokážou předat dál vzorec partnerského vztahu. Je to jen já a ty. Rodič a dítě. Chybí interakce dvou dospělých. A pokud jsou ještě odděleni třeba od prarodičů, tak děti vůbec nemůžou pozorovat vztahovost. To, co nutně potřebují pro svůj budoucí život a svou vlastní rodinu. To, že k sobě patříme, že něco vytváříme. Že vztah je zdrojem sil, pozitivních i negativních, je to neustálá interakce. Najednou zůstává jen vztah rodič a dítě.
Ale společnost to podporuje.
Protože je na tom v současnosti postavená. Ne na rodinách, ty už se nepodporují. Nebojuje se o jejich udržení. Společnost dnes stojí na vztazích rodič a dítě. Tak jsou nastaveny zákony. Podporují tento okleštěný a nemocný systém.
Pak ovšem nemůže nikdo po dítěti z rozvedené rodiny chtít, aby ono samo ve vztah věřilo a zakládalo si na něm.
Pokud na sobě nebude vědomě pracovat, tak opravdu nemůže mít samo dospělý vztah. Pro mě je zralý vztah, kdy coby dospělá opouštím své rodiče, uvědomuji si, že moje maminka a můj tatínek jsou někde za mnou. Uvědomuji si, co pro mě udělali, na vědomé úrovni. Co mi předali, abych mohla jít do vztahu se svým manželem a neřešila s ním nebo přes svoje děti bolístky a křivdy, co mi způsobili právě rodiče. A to v případech dětí vyrůstajících s jedním rodičem nefunguje.
Co když žena nechce otci půjčovat děti ani na návštěvy? Nebo mu neustále vyčítá, jaký je špatný? Těch situací, s nimiž se musí otec po rozvodu opuštěný dětmi vyrovnat, jsou tisíce.
S takovými tatínky pracuji na posílení jejich otcovských kompetencí. Aby si takový tatínek uvědomil, že má své nezrušitelné místo. Je tatínkem. Navždy. I když by děti třeba už nikdy neměl vidět. Někdy se musíme vracet do jeho dětství. Jaký vzor partnerství, a hlavně otcovství si od svých předků a tatínka nese on. Občas se ukáže, že třeba tatínka ztratil, že je z rozvedené rodiny nebo že mu zemřel. Byl vychováván jen maminkou a třeba babičkou. Sám hledá svůj otcovský vzor. Každý, muži i ženy, potřebují zažít otcovství. Stejně jako mateřství. To jsou dvě nohy jejich budoucích vztahů.
Ale říká se, že tátové jsou důležitější pro chlapečky.
Tatínek má stejnou nezastupitelnou roli i u holčiček. Každé dítě potřebuje maminku i tatínka úplně stejně. A nemyslím teď z hlediska kojení. Otcovství i mateřství se v každém z nás tvoří celý život. Jsou to milióny vlákének vedoucích od nás nejen do minulosti a nejen na vědomé úrovni.
Ale obava, že nejsem dost dobrý táta, je po rozvodech celkem běžná.
Je potřeba na tom pracovat. Jistě že když vás bude maminka vašich dětí osočovat a poštvávat proti vám i děti, začnete pochybovat a trápit se. Základem je získat sebevědomí. Nepřizpůsobovat svůj život vydírání a pocitům viny. Naopak. Žít svůj vlastní plnohodnotný život, tím předáte dětem nejlepší vzor. Tatínek po rozvodu se nesmí nechat zahnat do kouta, že bude najednou dětem dovolovat všechno. Musí si vybudovat sebevědomí jako obranu, protože muži jsou také zranitelní a křehcí, jsou to lidské bytosti.
Ale měli by být ti silnější.
V jedné knize jsem četla metaforu, že muži jsou jako oplatek. Pevný a celistvý zvenku, vevnitř jemný, měkký, nechráněný. Musíš být silný jako voják, to jsme mužům nadiktovali coby společnost. Muž ale potřebuje lásku stejně jako žena. Lásku své ženy, lásku své matky i otce, lásku své rodiny. Potřebuje lásku o to víc, že na rozdíl od ženy nemá dar matrjoškování.
Jak prožívají chlapci situace, kdy vyrůstají jen s matkou, která s jejich otcem vede boj? Berou to jinak než holčičky?
Situace je pro chlapce jiná v tom, že jim schází mužský vzor, mužské sdílení a mamince se asi hůř předávají informace o erekci a mužské sexualitě, když sama nemá penis. Na druhou stranu je jasné, že když maminka opovrhuje tatínkem, zredukuje jeho funkci na vzdáleného živitele, nemluví o něm hezky, tak chlapeček automaticky vyrůstá jako součást méněcenné skupiny lidí. Patří k těm, jimiž maminka opovrhuje. On pak bude mít vzory otcovství i mateřství naprosto pokřivené.
Co se s tím dá dělat?
Nic, dokud nevyroste a sám na tom nebude chtít pracovat. Nebo pokud na sobě nezačne pracovat jeho maminka. Základem vztahu je přece rovnocennost. A platí to i v případě rozvodu. Vina je vždy na obou rodičích. Myslím si, že kdybychom my ženy konečně zase začaly reálně muže vnímat, daly bychom jim prostor, který jim po právu patří, hodně věcí by se vyřešilo. Je potřeba zase uvidět muže a otce. Protože oni tady jsou. A nikdy nezmizí. Jejich role je nezastupitelná. Když si vy vzpomenete na maminku, co se vám vybaví?
Tatínek. A naopak. Oni dva jsou pro mě nerozdělitelní, i kdyby byli každý na jiném konci světa.
Máte obrovské štěstí. Protože tak by to mělo být. Každé dítě si v sobě nosí oba rodiče. Jen ty z rozvedených nebo neúplných rodin často jednoho z nich nevidí nebo se bojí vidět. Ale přijmout v sobě oba své rodiče, ať už se na vás provinili čímkoliv, je základ. Bez toho bude každý další vztah nevyrovnaný a nemocný.
MUDr. TAŤJANA HORKÁ vystudovala všeobecné lékařství na lékařské fakultě MU v Brně a získala atestace I. z oboru dětského lékařství, II. z oboru dětské a dorostové psychiatrie a III. z funkční specializace v systematické psychoterapii. Od roku 1994 pracovala jako lékařka ve Fakultní dětské nemocnici, na kardiologii a interně. Od roku 1999 pak jako dětská a dorostová psychiatrička na oddělení dětské psychiatrie a klinické psychologie, kde v letech 2002–2004 zastávala funkci primářky. Od roku 2004 provozuje soukromou psychiatrickou a psychoterapeutickou praxi v Brně.
