„Řekové dávají svou pomocí uprchlíkům Evropě lekci v humanismu,“ říká v rozhovoru pro Reflex athénský profesor ekonomie a politologie Loukas Tsoukalis (66), mimo jiné držitel Fénixova řádu Řecké republiky a emeritní profesor na Oxfordu.
O řecké krizi se přestalo psát a mluvit, protože vše přebila uprchlická vlna a nyní i teroristické útoky. Právě přes Řecko ale proudí do Evropy statisíce migrantů a některé části země jsou již v podstatě mrtvé zóny.
Je to obrovská zkouška pro celou Evropu a já se přiznávám, že z toho nemám dobrý pocit. Jsem v mnoha věcech vůči Řekům kritický, ale nelze nevidět, že se s migranty vyrovnávají mnohem lépe než většina EU. Řecko, jemuž poklesl hrubý domácí produkt za posledních pět let o čtvrtinu, země, jež právě prožívá obrovskou ekonomickou krizi, která je srovnatelná jen se stavem společnosti ve Spojených státech během velké krize, země, v níž je šestadvacetiprocentní nezaměstnanost, což je peklo, dokáže zvládat invazi uprchlíků bez hysterie. Máme letos oficiálně zatím šest set tisíc uprchlíků. To je šest procent naší populace. A nejsou tu žádné zásadní projevy rasismu, xenofobie, nenávisti jako v mnoha jiných zemích, přitom někde tyto uprchlíky ještě mnohdy ani nemají.
Máte na mysli Českou republiku?
Nejen. Vezměte si Německo, kam uprchlíci převážně míří. Jaké tam to už vyvolalo problémy. A to se v Německu zdaleka nestalo nic takového, jako třeba na ostrovu Lesbos. Ten ostrov a jeho obyvatelé jsou ztracení. Není v silách Řecka to zvládnout, nikdo jiný nám ale nepomáhá. Je tedy obdivuhodné, jak se k tomu Řekové postavili. Naprosto bez hysterie, která jinak zaplavila Evropu. Řekové dnes opět dávají svou automatickou pomocí uprchlíkům Evropě lekci v humanismu. To je jedna z mála pozitivních věcí v současném Řecku.
Co hlasy, jež požadují, aby Řecko s pomocí zbytku Evropy zastavilo lodě s migranty už na moři?
Vy jste ty lodě přece viděla. To není náhoda, že se jich tolik potápí na šestikilometrovém úseku klidného moře. Jsou schválně špatné, lidé plují na vracích. Umíte si představit, že takovou přetíženou kocábku zastavíte? Jak? Puškami? Necháte je utopit? Ale když už je i nakrásně na moři obrátíte, tak co uděláte, když se začnou potápět? Musíte podle mezinárodního práva poskytnout pomoc tonoucímu. A jakmile ho zachráníte, už ho máte na svém teritoriu, kde samozřejmě požádá o azyl. Obávám se, že tato situace nemá jednoduché a jednoznačné řešení.
Masakr v Paříži situaci s uprchlíky ještě vyostřil, protože se ukázalo, že někteří z útočníků přišli právě přes Řecko coby migranti žádající o azyl. Přesto stále cítím jakýsi vnitřní imperativ, že musíme pomáhat těm, kteří naši pomoc potřebují.
Za prvé nejen přes Řecko procházejí lidé na falešné pasy nebo úplně bez dokladů. Není v lidských silách takovou masu filtrovat, to je realita. Pokud jde o pomoc potřebným - já s vámi souhlasím, ale někde musí být limit té pomoci. Nemůžeme prostě pomoct všem. Ale jak poznáme ty, co pomoc skutečně potřebují, a ty, jež ji jen chtějí využít, či jako ti z Paříže zneužít?
Každopádně se o Řecku znovu začalo hovořit - jak zamezit tomu, aby přes něj přicházeli teroristi.
Řecko získalo díky migrační krizi v Evropě větší váhu. Má větší vyjednávací možnosti. Ukázalo se znovu, že Evropa Řecko potřebuje. Ta poslední věc, kterou by teď nejen Německo chtělo vidět, je kolaps Řecka. Evropa si nemůže dovolit kolaps země na hranicích s Tureckem. Někteří evropští politici budou muset vzít svá silná slova vůči Řecku zpět.
Myslíte si, že premiér Cipras této výhody dokáže využít?
Alexis Cipras není realista, nemá zkušenosti. Zatím se mu zdánlivě daří, protože nemá skutečnou opozici, což mu dočasně hraje do karet. Ale pokud se situace nezačne lepšit, začne u lidí logicky ztrácet i on body. A nemluvím jen o invazi migrantů.
Krize finanční a politická v Řecku tedy stále trvá.
Ano, situace je velmi nemilá. Řecko se soustavně propadá už déle než šest let. Ekonomika se v podstatě rozpadla, nefunguje. Následoval ji politický systém. V Řecku je obrovské politické vakuum, vytvořené starým politickým pořádkem a starými politickými stranami, a bohužel toto vakuum vyplnili noví demagogové a lidé, kteří sebou táhnou batoh ideologií. Lidé, kteří až do okamžiku, kdy se dostali do parlamentu, neměli žádnou zkušenost se skutečným životem, s realitou, protože žili a stále žijí uvnitř těch svých ideologií. A my dnes čelíme následkům.
Zvenku to vypadá, že se vlastně zase tak moc v řecké politice nezměnilo, jenom figury.
Ale není to tak. Starý systém je opravdu mrtvý. V očích lidí i vzhledem k realitě, protože ten systém v přímém přenosu zbankrotoval. Zůstalo po něm i pár dobrých věcí, upřímně – Řecko je stále dost bohatá země. Přesto zbankrotovala a může za to politika, mimo jiné vysoká míra korupce. Tomu, myslím, lidé v Česku rozumí, protože i Česká republika má své zkušenosti s korupcí. No a díky té v podstatě veřejné vraždě starého systému se do parlamentu a do vedení země dostali demagogové. A mnozí z nich jsou navzdory relativně nízkému věku v podstatě komunisti ze staré školy.
Řecko teď vedou levičáci spolu s extrémní pravicí, copak to jejich voliči neberou jako podvod?
Paleokomunisti, jak jim říkám, vládnou spolu s radikální levicí a společně se oženili s extrémními nacionalisty. To je prostě kouzelná kombinace. Tahle podivuhodná rodinka seděla od letošního ledna několik měsíců v parlamentu a byla to katastrofa. Proč je lidé zvolili? Protože to, co v předvolebním boji tito lidé kritizovali, proto čemu se vymezovali, tedy evropská memoranda a dohody o finanční pomoci, bylo svým způsobem pravda. Oni pojmenovali nahlas pravý stav některých věcí a slibovali nápravu. Někteří téměř zpívali revoluční písně, bylo to celkem silné a lidé jim dali hlas, protože země prostě byla v bankrotu, za který mohly staré politické strany.
Ale oni lidem lhali. Cipras rozhodně. Něco slíbil a udělal pravý opak. Přesto ho lidé před třemi měsíci zvolili znovu.
Samozřejmě, že mnozí z nich lidem lhali. A věděli, že lžou. Nebyly to jen sliby, které se jim nepodařilo splnit, jak později, když podepsali ta původně odmítaná memoranda, tvrdili na svou obranu. Oni věděli, že splnit nepůjdou, už když je dávali. Ale znovu opakuji, že lidé nemají alternativu. Cipras je sice podvedl, ale pořád je to nový politik, takže mu chtějí věřit. Řecko je nyní stále v hrozné situaci, insolvence se prohlubuje.
Není tedy řešením takzvaný Grexit?
To by podle mě byla skutečná katastrofa. Nejen pro Řecko, ale pro celou Evropu. Zvlášť dnes, když je Řecko nárazníkem migrantů. Naštěstí byl zatím grexit zažehnán. Ale je to jen posouvání problému, který jednou bude muset být vyřešen. Jakkoliv bývalý Ciprasův ministr financí Varufakis není zrovna můj oblíbenec, měl pravdu - to, k čemu bylo Řecko přinuceno, je nesmyslné, a to, co Evropa ve vztahu k řecké krizi předvádí, je jen oddalování řešení a předstírání. Devadesát procent finanční pomoci, již Řecko od EU dostává, posílá evropským státům zpět na splácení dluhu. Všichni vědí, že tento dluh, který se stále zvětšuje, není možné nikdy splatit. Když se bavím třeba se zástupci německé vlády v soukromí, přiznávají to i oni. Vědí to, ale netroufnou si to říct voličům. Nemají odvahu vystoupit veřejně s tím, že část peněz, co Německo do Řecka poslalo, nedostanou zpět.
Co se stalo, že Řecko zbankrotovalo? To opravdu tolik let podvádělo a vymýšlelo si čísla? Přece za to nemůže jen korupce vysokých úředníků.
Řecko má za sebou obdivuhodnou ekonomickou a politickou transformaci, která začala po druhé světové válce a občanské válce přibližně v roce devětačtyřicet. Tehdy to byla velmi chudá a zničená země. Životní standard byl mizivý a ke všemu se musela znovu vybudovat demokracie. Zpočátku to byla velmi omezená demokracie těch, co vyhráli občanskou válku. Přesto se Řecko dokázalo vyvinout v prosperující zemi, to je prostě fakt. Před současnou krizí bylo Řecko mezi pětadvaceti nejvíce prosperujícími zeměmi světa.
Nebylo tak úspěšné také proto, že zkreslovalo ekonomické a hospodářské údaje? Nebyl to jen papírový úspěch?
Ne, to se stalo až nedávno. Řecko prokazatelně po několik dekád vykazovalo meziroční nárůst ekonomiky o sedm až osm procent. Ten nárůst životní úrovně se, obzvlášť zvenčí sledován, mohl zdát téměř skokový. Lidé během pár let vyměnili osly za BMW.
Jednak proběhla industrializace, ale hlavně Řecko přijímalo správná rozhodnutí. Jedním z těch nejdůležitějších bylo, že se rozhodlo pro evropskou integraci už v roce devětapadesát. Také si velmi pečlivě volilo strategické partnery. Navíc se Řecko stalo zemí s vysokou úrovní vzdělání. To všechno dohromady vytvořilo nadprůměrně úspěšnou kosmopolitní elitu. Když si spočítáte, kolik Řeků je úspěšných ve světovém měřítku na poli financí, ve vědě, umění, v mezinárodním obchodu, diplomacii, tak získáte mnohem vyšší číslo než v populacích většiny ostatních národů.
Teď zníte jako patriot. Nezlobte se, ale trochu jako Cipras.
Ale to se o Řecku ví ve většině západních zemí. Jen si spočítejte, kolik Řeků učí na prestižních zahraničních univerzitách. Je to výjimečné číslo. Totéž na poli vědy a mezinárodních financí. Řecko není typickou balkánskou zemí. Má uspořádání a občas fungování balkánského státu, ale má také velmi silnou a početnou mezinárodní elitu.
Pobývám často na řeckém venkově, což je v podstatě zbytek Řecka vyjma Athén a Soluně, a to Balkán je. Se vším všudy a mínus elity.
Ano, Řecko je země propastných rozdílů v životní úrovni. A samozřejmě, že rozdíl mezi hlavním městem a venkovem je obrovský, to máte pravdu. Nicméně Řecko tvoří obě tyto skupiny lidí. Díky tomu je to společnost dynamická, neustále se vyvíjející. Řecko bylo bohatou a úspěšnou, prosperující zemí po desítky let.
Tak kde se stala chyba, že to skvělé Řecko padlo?
V první dekádě jednadvacátého století si Řecko půjčovalo. Respektive řecký stát si půjčoval, ne soukromé subjekty. Řecko mělo v podstatě neomezený přísun levných evropských peněz. Irsko si taky půjčovalo a proinvestovalo to v budování tisíců zbytečných domů. Španělé si půjčovali a také stavěli, pro změnu v poušti. Řecko si půjčilo a prošustrovalo to v rozpočtu; něco spolkla korupce, něco penze, něco příplatky a mzdy ve státní správě. To je pravda. Tohle Řecko udělalo a pak to zamaskovalo v účetnictví. Ale není možné zjednodušeně říct, že Řecko bylo tak dlouho úspěšnou zemí jen proto, že fixlovalo.
Loukas Tsoukalis (Lukas Cukalis) se narodil v Athénách v roce 1950. Studoval ekonomii a mezinárodní vztahy na Univerzitě v Manchesteru, Evropskou kolej v Brugách a na Oxfordské univerzitě získal doktorát. Léta poté na Oxfordu sám vyučoval, jakož i na dalších prestižních univerzitách zabývajících se evropskou integrací: na Londýnské škole ekonomie a politologie, ve Florencii či v Paříži. Momentálně působí na Athénské univerzitě a coby prezident Helénské nadace pro Evropu a zahraniční politiku (ELIAMEP). Je členem mnoha významných evropských think tanků. Vydal několik knih, z nichž se postupně stávají učební podklady na evropských univerzitách.
