Lenka Krámská: Když se během terapie dozvím o závažném trestném činu, mlčenlivost padá
„Dozvím-li se během terapie o závažném trestném činu, třeba znásilnění nezletilého, mlčenlivost padá,“ říká jedna z nejuznávanějších neuropsycholožek – Lenka Krámská. Jejím pracovním nástrojem není proslulá „zpovědní“ pohovka, ale sledování změn v psychice u nejrůznějších onemocnění mozku – nádorů, mrtvic, epilepsií či úrazů. Vysvětluje, proč v politice nevítězí ti nejlepší a jak ji šokuje míra brutality dětí.
Co je pro vás největší záhada lidského mozku?
Fascinuje mě, že na první pohled vypadá mozek u každého zdravého člověka prakticky stejně, a přitom se v té malé ani ne 1,5 kg vážící struktuře ukrývá pokaždé jiný, unikátní lidský život, osud, chování a prožívání. Zatímco třeba lidské srdce, plíce či žaludek žádná taková fascinující tajemství neukrývají.
Abychom trochu přiblížili vaši práci v nemocnici, vy jste ta, kdo si při některých operacích mozku prováděných při vědomí, typicky při odstraňování nádoru, povídá s pacientem, aby chirurg věděl, zda nezasáhl místo, jež řídí pohyb, řeč či paměť. Setkala jste se někdy s pacientem, který se chtěl bavit třeba o politice?
Tak to vůbec ne! Před zákrokem se s pacienty vždy domlouvám, o čem si budeme povídat, co je pro ně příjemné téma, protože během operace musí zůstat v klidu. U pacientů, převážně mužů, je to právě politika, co je rozrušuje, a nechtějí se o ní během operace vůbec bavit. Zvyšuje jim hladinu adrenalinu. Pro mnohé bývá dokonce méně stresující bavit se o nepovedeném manželství než o politice.
Předpokládám, že jste vázána lékařským tajemstvím. Co když se jen tak během své péče dozvíte, že pacient spáchal trestný čin anebo o něm ví?
Obecně pokud je pacient buď pachatelem, nebo obětí závažného trestného činu, máme ohlašovací povinnost. Příklad? Mou pacientkou byla dívka, oběť sexuálního zneužívání v rámci rodiny. Tak jsme to ohlásili policii, ošetřujícímu lékaři a Orgánu sociálně-právní ochrany dětí (OSPOD).
Říkáte, že naše mozky jsou na pohled prakticky stejné. Ženský sice bývá menší, protože i tělo bývá menší, ale jsou viditelné rozdíly mezi zdravým mozkem a mozkem, dejme tomu, alkoholika či po mrtvici?
Ano, jsou. Na první pohled bývá patrné, je-li mozek narušený nějakým patologickým procesem, například pokročilou demencí. To byste skutečně poznala i vy. Takový mozek je hladší, s patrným úbytkem tkáně. I laik by poznal na zobrazovacím snímku kupříkladu mozek s tumorem, který prorůstá na povrch alkoholiků či pacientů s Alzheimerem, jejichž mozek atrofuje. Poznáte to na snímku podle toho, že prostory omývané mozkomíšním mokem se rozšiřují a mozek se naopak zmenšuje.
Jak často a jak moc se změní chování či povaha pacienta po náročnější operaci či po úrazu?
U každého člověka jinak. Je to široké spektrum změn. Od velmi jemných, kdy pacient více zapomíná, hůř čte nebo má potíže s vyjadřováním, přes výrazné potíže zahrnující více kognitivních domén, jako je paměť, pozornost, psaní, čtení, rozhodování, vůle, až po změny celé osobnosti a emotivity. Například po úraze se člověk, jenž byl velmi aktivní a řídil firmu, může proměnit v jedince, který se chová dětinsky, úzkostně a není schopen zvládnout nároky běžného života.
Člověk si i bez zásahu do struktury mozku může upravovat vzpomínky. Dokáže si teoreticky „přeprogramovat“ v mozku celý svůj život, vztahy?
Paměť je velmi subjektivní fenomén. Chápu-li správně, kam míříte, události ze života se mohou do naší paměti ukládat už zkresleně pod vlivem emocí, afektů, situačního kontextu či našich vlastních přesvědčení. Nebo si někdy pod vlivem stresu informaci zapamatujeme jen útržkovitě a pak si ji při vzpomínání sami dotvoříme, aby nám dávala smysl. To se děje bezděčně. Známé je i ono vytěsnění vzpomínky během nějaké traumatické neúnosné události, typické je třeba pro pacienty zneužívané v dětství. Mozek je tak chytrý, že se nezávisle na našem vědomí a vůli brání, aby člověk mohl žít dál a nebyl paralyzovaný prožitým traumatem. Na povel to nejde. Vytěsněné vzpomínky se mohou nějakým impulsem i po letech vynořit a vy si říkáte: „Je to sen, stalo se to, nestalo?“ Vůlí si mozek zcela nepřeprogramujeme, mnoho psychických procesů totiž funguje podvědomě.
S tím souvisí častá otázka, zda jednou bude možné eliminovat patologické chování. Už dnes se využívá stimulace mozku pomocí elektrod u pacientů s depresí, se sníženou hybností, s epilepsií. Proč by to nešlo s násilníky či devianty?
Myslím si, že u složitějších lidských filozoficko-psychologických fenoménů, jako je charakter osobnosti, inteligence, paměť, empatie, vůle, na nichž se podílí nikoli jedno místo v mozku, ale celá síť propojených oblastí, podobných modulací osobnosti nedocílíme. Kdyby bylo jasné, že existuje jedno místečko v mozku, které pomocí nějaké elektrody prostě vypnete a agresívní lidé se rázem začnou chovat empaticky, bylo by to krásné. Ale studie problematiky agrese ukazují, že je do těchto patologických jevů zapojena celá řada oblastí mozku a nedají se přesně identifikovat. Osobně doufám, že „výroba“ lepších lidí je utopie. Měla by šílené následky.
Jste autorkou či spoluautorkou neuropsychologických testů. Kdysi jste také zmínila, že už na počátku 20. století podrobovali v USA evropské migranty psychometrickým zkouškám a ty neinteligentní odmítali. I dnes se u zájemců o kritické profese například pilotů či řidičů dělají psychotesty. Napadá mě, zda by testy neměli absolvovat i politici usilující o posty ve vedení země.
Když mi o téhle někdejší imigrační praxi američtí kolegové vyprávěli, byla jsem překvapená. Bylo to nemilosrdné. Ale zřejmě i to je důvodem, proč je Amerika plná elit, odvážných a tvůrčích lidí. My, běžní občané, samozřejmě očekáváme, že v politické reprezentaci budou nejlepší z nejlepších, vysoce morálně integrovaní lidé se silným hodnotovým žebříčkem, neúplatní, pracovití, poctiví. Realita je jiná. Do politiky bohužel míří řada osobností, které nemají ani základní předpoklady. Testování by bylo nejspíš hezké a užitečné, ale neprošlo by. Každá selekce je vždy spojená s rizikem manipulace a zneužitelnosti. Navíc objektivní testy na zkoumání morální integrity, schopnosti kritického myšlení, odolnosti vůči manipulaci a náchylnosti k úplatkům v psychologii zatím u nás nemáme.
Psychopati či sociopati bývají v politice dosti úspěšní, alespoň se to traduje, a následky jejich jednání pak neseme všichni…
Neseme, jednoznačně. Jen drobná odbočka: vzpomínám si na jednu svou studentku, která chtěla v diplomce zkoumat osobnost politiků a velmi záhy skončila, protože prakticky nikdo nebyl ochoten se takového výzkumu účastnit. Jak říkáte, o psychopatech a sociopatech v politice toho bylo napsáno vcelku dost. Moje oblíbená knížka Hadi v oblecích pojednává právě o tom, jak manažerské řídící funkce, včetně těch politických, přitahují lidi toužící po moci a jsou ochotni jít, jak se říká, mnohdy „přes mrtvoly“. Pod vidinou moci, touhy ovládat ostatní a rozhodovat překonají na žebříčku společenské úspěšnosti i ty, kteří jsou mnohonásobně lepší než oni. Musíte mít povahu to prostředí ustát, mít ostré lokty. Znalosti, dovednosti a talent až takovou roli nehrají.
A k ostrým loktům existuje nějaká vrozená dispozice?
Ve zmíněné knize se píše, že lidé, kteří mají určité disociální rysy, sníženou schopnost empatie a ohleduplnosti vůči druhým, jsou v tomto směru úspěšnější. Netýká se to jen politiky, ale fungování jakéhokoliv vedení velkých firem, ale bohužel mnohdy i nemocnic či univerzit, prostě u každé instituce s hierarchickou strukturou. Stačí se podívat do médií a najdete celou řadu šokujících kauz.
To není zrovna optimistické. Ostatně o nás Češích se říká, že jsme skeptičtí. Utváří tu skepsi jen předávaná zkušenost a historické důvody, anebo je v tom něco víc – třeba jakási modelace mozku počasím, stravou?
Podle mne jsou za tím historicko-kulturní souvislosti, jež má národ za sebou, předávané z generace na generaci. Podnebí jistě také hraje roli. Jste-li u moře, v teple, jste jako ti Jižané vřelejší, pohodovější. Naopak příliš horké prostředí zase spíše podněcuje k agresívnímu chování. Ale nepřeceňovala bych to. Část Spojených států má zhruba stejnou zeměpisnou šířku jako Česko, lidé jsou tam však jiní. Byť je řada kritiků USA, pro mě je pobyt za oceánem vždy nabíjející. Jste-li v něčem dobří, jste pracovití, tak si toho nesmírně váží a podporují vás. U nás až příliš často slýcháte ono „nemá to cenu“, „to je moc práce“. Spokojujeme se s průměrem. To se předává výchovou, byť nechci paušalizovat. Čechů si vážím, mám je ráda, byla a je tu spousta skvělých šikovných lidí, inspirujících osobností. Pro mě například Milada Horáková.
Hodně se mluví a píše o tom, že v současnosti roste počet dětí s psychickými problémy. Potvrzujete to?
Bohužel ano. Psychické problémy s sebou přinesl covid. Sociální izolací rapidně přibylo hlavně u dětí úzkostně depresívních poruch a sebepoškozování. A co je horší, zvykly si na to, být zavřené doma u počítačů a mobilů. I když u některých dětí se izolací vyřešila řada problémů, jež souvisely s interakcí ve škole, třeba šikanou. Pro některé děti to bylo vysvobození, problémy nastaly až poté, co se začaly vracet po té dvouleté pauze zpátky do kolektivů.
To může mít velké následky, až vyrostou a budou ve společnosti nosnou generací. Co se může dít?
Těžko říci. Záleží na věku, kdy ta tíha na děti dopadla. Především u dospívajících kolem 15 let, kdy se začíná utvářet sexuální identita, navazují první partnerské vztahy, to může v budoucnu vést až k problémům v intimním a partnerském životě. U školních dětí, které se ve třídě učí vytvářet si kamarádské vztahy a odolávat zátěžovým situacím, může covidová izolace narušit schopnost kooperace a fungování v kolektivu. U řady dětí jsme pozorovali vyhýbavé chování a tendenci unikat do nemoci. Nicméně podobné potíže se vyskytovaly i u dospělých.
Jaký vliv má na naši mysl umělá inteligence, jež vtrhla do našich životů? Psychiatr Cyril Höschl zde kdysi uvedl, že AI nám možná sebere inteligenci.
Může nám přinést mnoho dobrého, ulehčit řadě profesí. Polovina českých nemocnic ji údajně už nějak využívá. Zůstanu-li u své profese, umělá inteligence se dá například využít při výzkumu onemocnění mozku, neurodegenerativních chorob, jako je třeba Alzheimerova nemoc. Slyšela jsem, že francouzští vědci už dnes díky AI umějí předpovědět, za jak dlouho pacienti s určitým onemocněním přestanou být samostatní. A budoucnost slibuje víc. Jednou možná budou lékaři díky AI vědět, jaké onemocnění každému z nás hrozí a jakou léčbu „na tělo“ naordinovat. Coby univerzitní pedagožka jsem ale trochu skeptičtější. Jakmile studenti začnou používat místo vlastního mozku ten „umělý“, podvádějí hlavně sami sebe. Vynechají všechny podstatné kroky ve studiu, jako je systematická a tvůrčí práce, a tím sníží šanci být v profesi opravdu dobří.
Umělou inteligenci podle průzkumu STEM už někdy použilo 45 procent žáků středních a druhého stupně základních škol. Podle studií zaměřujících se mj. na její negativní efekty se prokázalo, že zejména dospívající na ni spoléhají už příliš a vytrácí se u nich kritické myšlení. Je v tom úměra?
Přesně tak. Pro některé mechanické a automatizované profese bude AI plus. Ale pro profese typu psychologie, filozofie, etika, tam, kde pracujete s lidmi, může mít spíš negativní dopady. Pokud za nás převezme myšlení nebo intelektuální úkony, je riziko, že populace může v některých schopnostech hloupnout. Může mít nečekané negativní dopady na naše hlubší analytické schopnosti. Víme, co se děje, když dva týdny ležíte doma s chřipkou, jak vaše svaly atrofují. Přestaneme-li používat mozek, ochabne, obrazně řečeno, podobně jako ten sval. V praxi vídám radikální rozdíl mezi osmdesátiletým člověkem, jenž mentálně „trénuje“, vzdělává se, a člověkem, který své psychické funkce vůbec nevyužívá.
Častokrát se při popisu nějakého násilí, či dokonce vražd zmiňuje vliv internetu. Případů dětské agresivity prý přibývá. Je to podle vás opravdu důsledek užívání internetu a sociálních sítí, anebo je to jen výmluva?
Já pracuji převážně s dospívajícími a dospělými, ale slýchám, že se chování, jež lze klasifikovat jako šikanu, vyskytuje už ve školkách. Ale míra brutality, které jsou dnes děti schopny, je pro mě šokující. Internet a sociální sítě na to jistě mají velký vliv. Ve virtuálním prostoru, kde všechno je možné, padají zábrany. Pro mě teď bylo opravdu zdrcující, jak v přímém přenosu nějaká mladá matka lomcovala s několikaměsíčním dítětem, sprostě mu nadávala a bez zábran to pouštěla na sociální síť.
Kde se podle vás bere ta zloba, která se na sítích valí?
Agrese jednoho podněcuje agresi druhého. Na sítích vlastně funguje solitérní, a přitom davové chování, kde se lidé podněcují, ale vlastně subjektivně mají pocit, že na ně nikdo nemůže, protože u počítače jsou sami. V reálném životě se můžete na někoho naštvat, možná byste chtěla dotyčnému říct peprná slova či mu dát facku, ale neuděláte to, protože se kontrolujete, víte, že je to společensky nepřijatelné chování. Ale ve virtuálním světě to možné je. Pak následně i v reálném světě začnou zábrany a společenské normy chování padat.
A dají se znovu nastavit?
Musí je nastavit zpět nějaká autorita. Nejsou-li autority, nastane chaos. Autoritami nemyslím politiky či společenské vzory, ale především rodinu a školu. Nesvalujme však vše na internet a sítě. Když dnes vzdycháme nad tím, že mladým generacím chybí odolnost, nemají vůli překonávat překážky, propadají frustracím, posměšně je nazýváme sněhovými vločkami, máme sice do jisté míry pravdu, ale podívejme se, kým byly vychovány. Jsou často z rodin s rozpadlou anebo příliš liberální, řekněme spíš lhostejnou výchovou. Po listopadu 1989 se společnost rekonstruovala a zliberalizovala, jenže kyvadlo se přehouplo až do „cochcárny“, kdy si každý může dělat, co chce. Děti se špatně orientují v tom, co je dobře a co špatně, pokud jim to neřekne někdo, koho si váží, respektují a kdo je pro ně dostatečně bezpečnou autoritou.
Je paradoxní, že s internetovou propojeností světa roste odcizení, izolace, a tím nemyslím jen extrémní fenomén, kdy hlavně mladí muži žijí jen za dveřmi pokojíčků a nevytáhnou paty třeba i roky. Je to už duševní porucha?
Je to logický důsledek obrovské sociální izolace, absence blízkého vztahu, jak jsme se už o tom bavily. Podívejte, ke každému vztahu patří nějaká reálná přítomnost, ne že si budu s někým jen psát a vyměňovat útržkovité zprávy, ale že s ním budu trávit čas, mít fyzický kontakt a společné zážitky. Díky tomu se učíte vnímat a prožívat emoce nejen své, ale i druhého člověka a reagovat na ně. My dvě tu teď spolu sedíme, vám ukápne slza a já vás chytím za ruku a díky sdílení našich zkušeností si budeme blíž. Tenhle bezprostřední živý kontakt, schopnost empaticky reagovat, spoluprožívat nějakou situaci jsou ve virtuálním světě znemožněné. Staneme se solitéry s povrchními vztahy. Cesta k duševní poruše je vydlážděná.
Je lidský mozek, jenž se vyvíjí milióny let, vůbec schopen unést tak rychlé změny světa, falešnou realitu, kdy nepůjde rozeznat skutečnost od fikce?
Myslím si, že na to nejsme připraveni. Pro naše mozky je množství informací, které se na nás valí, už příliš. Přirozenou potřebou člověka je žít v realitě. Nahradíme-li ji realitou fiktivní, fejkovou, či dokonce manipulativní, začneme ztrácet i schopnost rozlišování. Mozek se sice na nové situace úžasně adaptuje, protože schopnost přežít a zorientovat se je pro nás primární, ale obávám se, že možná přestaneme rozlišovat mezi dobrem a zlem. I proto je důležité, abych navázala na předchozí odpověď, žít v reálných vztazích. A ještě dodám, že sdílím obavy, aby falešný obsah, jenž bude emocionálně zkreslený, umělou inteligencí podporovaný a cílený, nevedl až k závažným občanským konfliktům a k narušení základních principů demokracie.
Vědci se, například v Muskově Neuralinku, pokoušejí o jakousi symbiózu člověka a počítače. Vyvíjejí implantovatelná komunikační rozhraní mezi mozkem a strojem. Díky čipům by tak mohl člověk ovládat svou myslí třeba mobil. Má neuropsycholog v téhle souvislosti nějaké obavy?
Zatím obavy nemám, protože ony vyšší funkce, jako je inteligence, empatie či vůle, nepůjdou nějakými čipy nahradit. Při své práci oceňuji, že v dnešní medicíně dokážeme různými stimulačními či lezionálními postupy pomáhat pacientům s různými neurologickými a psychiatrickými obtížemi, například u epilepsie, Parkinsonovy nemoci, s těžkou obsedantně kompulsívní poruchou. V zahraničí se používají i stimulátory, které zmírňují obtíže u těžké deprese, v budoucnu možná i u impulsívního agresívního chování. Pokud bude cílem oné „symbiózy“ zmírnění příznaků u některých závažných onemocnění, jsem velkým příznivcem.
Může mít AI jednou lepší mozek než člověk a mít i vlastní vědomí, city?
V žádném případě, toho se vůbec nebojím.
Na Ukrajině už tři roky zabíjí Kreml civilisty i děti, na frontě umírají lidé, kteří donedávna žili jako my. Co s jejich psychikou dělá dlouhodobý stres?
Válka bude mít a má ohromné dopady na psychiku jednotlivců i celého národa. Shodou okolností jsem teď četla, že v Izraeli statisíce lidi trpí těžkou posttraumatickou stresovou poruchou v důsledku masakru Hamásu a války v Gaze, další depresemi a úzkostmi. Válečné trauma obvykle vede k rozvoji akutní, ale i dlouhodobější stresové reakce. Již u vojáků z první světové války byly popsány i následné funkční poruchy hybnosti, křeče, jejich tělo reagovalo na tu enormní zátěž i agresívním chováním, poruchami spánku, příjmu potravy a nálady. A pro ty, kdo odmalička čelí násilí, se bohužel zlo stává normou. Ne že by museli být nutně agresívní stejně jako pachatel, ale jejich tolerance k agresi je jiná než u dětí, jež nikdy nebyly násilí vystaveny.
Je to přenosné? Napadl mě příklad potomků lidí, kteří přežili koncentráky. Aniž by svým dětem povídali o těch hrůzách, traumata se na ně přenesla.
Lidem, kteří prožili války, koncentráky, zabíjení, destrukci, se vracejí flashbacky z takové události, jsou hypersenzitivní, hyperostražití, což ovlivňuje i jejich chování vůči potomkům. Další generace, byť osobně válku neprožily, si pak rovněž nesou následky. Princip je jednoduchý: mé chování je ovlivněno tím, co jsem prožila, třeba týrání, zneužívání, bití, strádání. A co budu dělat? Budu se bát, budu ostražitá, každý náznak bití či potenciálního ohrožení ve mně povede ke stresové reakci, k narušení rovnováhy autonomního nervového systému. Dětem začnu říkat „nikomu nevěř“, „tam nechoď“, „musíš si dávat pozor“. A už je ovlivňuji, vychovávám z nich úzkostné, nedůvěřivé, možná až paranoidní děti, protože se o ně budu bát. Měním jejich prožívání a chování, vytvářím u nich potenciál pro rozvoj duševní poruchy. Mohli jsme to vidět v současnosti, jak traumata z války těžce dopadají na psychiku nejen izraelských, ukrajinských, ale přeneseně i českých dětí skrze strachy a úzkosti rodičů. Těžko si ty hrůzy umíme představit, když u nás žijeme mnoho let v míru. Ale já si myslím, že tohle je norma, kterou by měly mít všechny děti pro svůj vývoj, a neměli bychom se z druhé strany kvůli tomu cítit provinile.
