Trauma má radioaktivní povahu, říká spisovatelka a terapeutka obětí útoku Hamásu Ajelet Gundar-Gošenová
Izraelská prozaička, scenáristka, přednášející na prestižních amerických univerzitách a psychoterapeutka přeživších z masakru 7. října Ajelet Gundar-Gošenová (42) napsala vynikající krimi román s přesahem do noiru i psychologické prózy. Jmenuje se Kde číhá vlk. O loni česky vydané próze zabývající se rasismem, antisemitismem, šikanou, problémy přistěhovalců i dnešních teenagerů, rodinnými vztahy i ztrátou potomka spolu hovoříme v aktuálním čísle Reflexu.
Zde, v bonusových otázkách a odpovědích, se stále zabýváme románem, jejž pro nakladatelství Garamond z hebrejštiny přeložila Magdaléna Jehličková, ale také třeba tím, jak Ajelet Gundar-Gošenová terapeuticky pomáhala obětem teroristických útoků 7. října, holocaustem očima dětí nebo politickou situací a budoucností Izraele. „Jedním z nejtěžších okamžiků pro mě jako matku bylo vyprávět svým dětem o 7. říjnu,“ říká mimo jiné. A také: „Chtějí nás zredukovat na slzy, chtějí nám sebrat důstojnost a identitu. Musíme trvat na životě, je to naše odpovědnost.“
Ve svých knihách se zabýváte problematikou odlišnosti – když člověk nevypadá jako my, obtížněji k němu hledáme cestu nebo soucit. V románu Probudit lvy (č. 2018) přejede antihrdina eritrejskou ženu a nezastaví, aby jí pomohl, v Kde číhá vlk (č. 2024) umírá afroamerický teenager a Synové islámu stojí proti místním Židům. Jak se díváte na současnou situaci v Gaze jako občanka Izraele působící na Stanfordově univerzitě, kde bezprostředně po útocích probíhaly propalestinské protesty levicových studentů?
Zcela jednoduše: nerozumím tomu, jak si někdo může přát něčí smrt a jak je možné, že se lidé nedokážou vcítit do pocitů bližního svého. Mám s Gazany obrovskou soustrast, zemřelo tam zcela zbytečně mnoho žen a dětí. Skandování té hloupé písně mě nemůže urazit, ale nevědomost za tím mě děsí. Chci palestinský stát, ale nemohu jej podporovat, aniž by demonstranti uznali, že izraelský stát musí mít právo existovat. To je velký rozdíl mezi podporou oprávněných práv palestinského lidu mít stát a mezi antisemitskou myšlenkou, že Židé si stát nezaslouží, pouze Palestinci. A tak nebudu pochodovat a demonstrovat s někým, kdo neuznává skutečnost, že i židovský národ si zaslouží stát, nejen palestinský. Demonstrující na amerických univerzitách nebo ti před izraelskými ambasádami po celém světě mají nárok na to, vyjádřit svůj názor. Jen bych si přála, aby se obtěžovali vynaložit polovinu energie věnované řevu a skandování na to, aby si přečetli trochu historie. Je ušlechtilá věc chtít mír pro palestinský lid, ovšem volat po zániku izraelského státu je velmi nebezpečná myšlenka.
Jedním z témat románu je, a to je pro vaše díla typické, že v lidském utrpení neexistují kulturní rozdíly, ať už jsme jakkoli odlišní. Proč se k tomuto tématu vracíte?
Máte pravdu, otázce utrpení a násilí se v souvislosti s geopolitickými událostmi posledních let věnuju víc a víc. Jsme agresivní vůči druhým kvůli nedostatku empatie, protože jsme vyděšení, ponížení, nebo protože máme strach? To jsou univerzální otázky staré jako lidstvo samo. Příběh musí fungovat tím nejzákladnějším způsobem: udržet čtenáře v napětí a lačného po nových zápletkách. Chceme, aby naši protagonisté symbolizovali a sumarizovali výjimečnost a pestrost celého života, aby odráželi postoje a vlastnosti celého lidstva.
Dlouhodobě kritizujete politiku a vládu Izraele právě kvůli humanitárním otázkám, kvůli přístupu k uprchlíkům například; v rozhovoru pro Guardian z roku 2016 dokonce říkáte, že běžní Izraelci nazývají levicově orientované lidi, jako jste vy, zrádci. Chcete mluvit o současné situaci a o tom, co by se mělo podle vás stát pro nápravu věcí?
První věc: že se zbavíme téhle vlády, extrémně pravicové a nesmírně nebezpečné. My Izraelci si rozhodně zasloužíme lepší vedení, než jaké máme teď, a samozřejmě si totéž zaslouží i Palestinci, totiž lepší vůdce než Hamás, otřesnou teroristickou organizaci, která zraňuje jak Izraelce, tak Palestince. Obě naše země si zaslouží žít v míru. Samozřejmě plně podporuju nutnost přivést zpět všechna izraelská rukojmí, všechny ty nebohé lidi držené v Gaze, leckdy v otřesných podmínkách, jak jsme nedávno zjistili.
Věříte ještě v možnost řešení dvou států, pokojně existujících vedle sebe? Po sedmém říjnu?
Abychom mohli vychovávat v klidu své děti v Izraeli a své děti v Palestině, musíme dojít k řešení. Doufám, že řešení dvou států je stále možné, ačkoli teď mezi oběma národy panuje obrovská nedůvěra. Prvním krokem musí být její znovunastolení a pak ustavení dvou států, pro další generace. Ale tohle řešení se nám víc a víc vzdaluje, dochází nám čas.
Pomáhala jste jakožto psycholožka obětem teroru 7. října. Jak jste pro tu práci byla oslovena?
To byla vůbec nejnáročnější práce v mém životě. Nepřicházíte totiž za trpícími jen v roli terapeuta, ale také jako součást národa, který momentálně prožívá hluboké trauma. Bezprostředně po útoku zajistila psychiatrická léčebna, kde pracuju, centrum duševního zdraví a okamžitou pomoc pro přeživší masakru, kde jsme jim poskytovali psychologickou první pomoc. Převezli je do jižního města Elatu, jejich domovy byly totiž často vypálené nebo v nich zůstali jejich zavraždění nejdražší. Bohužel trauma neodstraníte, stejně jako neoživíte ty, kteří tam byli zavražděni nebo upáleni. Ale můžete se pokusit intervenovat a zabránit symptomu posttraumatické stresové poruchy a jejímu rozvinutí. Když se snažíte pomoci lidem po teroristickém útoku, říkáte jim: „Už je po všem“ a „Teď už jste v bezpečí“. Jenže teď to říct nelze – ne někomu, komu unesli celou rodinu. Ani dnes se nikdo v Izraeli necítí v bezpečí – dokud nejsou všichni rukojmí zpět, neuzavřeme to.
S kolika oběťmi jste mluvila? A změnilo vás to?
To mě nenapadlo počítat. Měla jsem dlouhodobá sezení s jednou skupinou přeživších masakru na festivalu Nova a pak hodně okamžitých zásahů, terapií. Trauma má radioaktivní povahu – když se s ním potkáváte často, také vás postihne. Takže krátkodobě to zasáhlo zřejmě všechny terapeuty, kteří pracovali s přeživšími z teroristického útoku ze 7. října, nejen mě. Něco z toho ve mně zůstalo. Asi nikdo z nás v Izraeli se od 7. října plně nevrátil do života, protože každý známe někoho, kdo byl přímo zasažen nebo přišel o člena rodiny. Třeba moje rodina z kibucu na severu byla od 7. října evakuována na více než rok, nemohli se vrátit domů kvůli raketám z Libanonu. Celý Izrael je dodnes ve stavu posttraumatického šoku a obrovské trauma je také na palestinské straně – v Gaze zahynuly desetitisíce žen a dětí.
Je po Osvětimi ještě možné psát básně? Filozof Theodor Adorno tvrdil, že nikoli. Může v Izraeli vznikat jakákoli kultura po 7. říjnu?, ptám se já. Myslí tam někdo teď vůbec na psaní? Recenzovali jsme loni v našem časopise, v Reflexu, Rebeccu Sacksovou, Dorit Rabinjanovou a Avrahama Jehošuu, ale nikoli knížky vydané v originále v posledním roce…
Musí být možné psát básně! Protože pokud ne, jsme ztraceni. A přesně tohle si terorista přeje. Chtějí nás zredukovat na slzy, chtějí nám sebrat důstojnost a identitu. Musíme trvat na životě, je to naše odpovědnost.
Myslíte, že už se někdo pokouší masakr 7. října umělecky ztvárnit, nebo je příliš brzy?
V knize nebo v divadelní hře, ve filmu? Já sama ne, ale mnoho lidí na tom právě teď pracuje. Je však velmi těžké popisovat či vypravovat o realitě, když se vám tato realita neustále mění před očima, když jste stále zavření ve své vlastní noční můře. Nejprve se z toho zlého snu musíme probudit, abychom ho byli schopni převyprávět. Já sama bych ale chtěla o těch událostech napsat něco, co by bezprostředně nevyvěralo z traumatu. Romanci. Třeba.
Bojujete s myšlenkou, že v Izraeli není lehké vychovávat své děti; hrdinka vaší poslední knihy na válečný stav a neustálé pohotovosti fatálně doplatí. Jak to vnímáte teď?
Chci se vrátit do Izraele a vychovávat tam své děti, protože cítím, že se to ještě můžeme pokusit napravit. Musíme udělat vše, co je v našich silách, abychom změnili současnou realitu Izraele. Aby se stala bezpečným místem pro výchovu našich dětí.
Myslíte si, že kdybyste neměla tři děti a mateřské povinnosti, psala byste jinak nebo lépe, protože byste na to měla víc času a prostoru?
Mateřství mě velmi ovlivnilo, protože mi rozšířilo a tak nějak víc zalidnilo srdce, což je pro autora dobrá věc. Je vždycky dobré vědět, že je na světě něco podstatně důležitější než vy, takže se nestanete narcisistickým monstrem. Taky jsem díky mateřství velmi dobře pochopila, proč jsme po celá staletí měli jen mužské autory. Jedním z důvodů, proč můžu psát romány a zároveň být matkou, je fakt, že máme s partnerem nastavený rovný přístup a férovou dělbu práce. Kdyby byla moje praprababička kdysi chtěla napsat román, ani ve snu by to nedokázala, protože tehdy se muži o práci v domácnosti se ženami prostě nedělili.
Co z protagonistky a vypravěčky románu Kde číhá vlk, Lilach, je bytostně vaše? Kromě výtečně popsaného strachu o syna a výčitek, kolik toho člověk jako rodič neviděl a nerozpoznal?
Ústřední narativní linie vychází z mého nejhlubšího strachu jakožto matky, totiž že se mé vlastní dítě, které ze mě vzešlo a které jsem měla tolik let stále před očima a sledovala jeho růst, pro mě může stát naprosto cizím, neprůhledným. Klíčový byl pro mě také zážitek, když jsem kdysi 1. září, na počátku školního roku, vedla svou čtyřletou dcerušku první den do školky v Tel Avivu. Přistihla jsem se, že v šatně koukám po ostatních dětech a z jejich tvářiček se snažím vyčíst, které z nich bude tyranem, které se stane tím vlkem, co zaútočí na moji holčičku, jakmile za mnou zaklapnou dveře. Rozhlédla jsem se a uvědomila si, že ostatní rodiče nejspíš dělají to samé – vyhodnocují nebezpečí pro svého potomka a snaží se zjistit, který zlý kluk nebo holka řeknou něco ohavného jejich miláčkovi v okamžiku, kdy děti zůstanou samy… Všichni se bojíme, že někde venku číhá vlk. S mužem jsme se o tom tehdy bavili snad dvě hodiny, a velmi bouřlivě, takže mi bylo jasné, že to může být dobré téma pro román.
Mně podobné obavy nikdy nepřišly na mysl. Co přesně jste řešili?
My i rodiny v mém okolí čas od času promýšlíme to, že by se náš potomek mohl stát obětí šikany, ale asi málokdo uvažuje o možnosti, že by právě jejich dítě mohlo být agresorem. „Kdyby sis mohl vybrat,“ ptala jsem se tehdy muže, „jestli naše malá bude obětí šikany, nebo naopak tou, která bude napadat a trápit ostatní děti, co bys pro ni zvolil?“ Pro mě to byla zajímavá otázka, jeho to vytočilo doběla: „Co jsi to za matku, že se takhle ptáš? Samozřejmě se naše holčička nikdy nesmí stát obětí, nikdy si nesmí nechat ubližovat, ať je radši agresorkou!“ Vypadala by tak odpověď českého rodiče, nebo se v mém muži ozvalo klasické židovské trauma, že se Židé podle mnohých během holocaustu nechávali zabíjet bez boje a šli na smrt odevzdaně, jako ovce na porážku? I z takových přesvědčení vychází dnešní izraelská bojovnost a odhodlanost. Nebo by takhle reagovali muži obecně, protože je stále ještě vychováváme k tomu, že nesmějí být slabí, tudíž se nikdy nesmějí stát obětí, poraženým?
Myslím, že sama bych naopak volila, aby bylo mé dítě šikanované, protože bych nechtěla mít doma zosobněné zlo, důkaz, že jsem nedokázala své dítě dobře vychovat.
Vážně tam asi bude hrát roli fakt, že já i můj muž pocházíme ze židovských rodin hluboce poznamenaných holocaustem. Manželovi předci byli během války téměř všichni vyvražděni, takže už nechce, aby někdo z jeho rodu pokračoval v roli trpícího, v roli oběti. Přesně tohle mě tedy motivovalo k napsání románu Kde číhá vlk; otázka, zda bych pro své dítě volila radši osud oběti, nebo zločince. Rodiče jsou si často tak jistí, že své děti znají: „Tohle by náš kluk nikdy neudělal!“ Jenže pak si říkáte, jestli opravdu víte všechno – a chcete vědět všechno? Nebo v zájmu zachování vlastní duševní rovnováhy nebo nějaké rodinné konstelace některé aspekty povahy svého potomka vědomě či nevědomě ignorujete?
Líbí se mi, kolik otevřených otázek jste v románu nechala, a přesto nemám pocit nedořečenosti. Zvažovala jste během psaní, že odhalíte čtenáři víc?
Nasadila jsem do románu trojského koně. Znáte ten starý řecký mýtus, jak z dřevěného koně, danajského daru, vyskáčou válečníci a způsobí městu zkázu? Pokusila jsem se o něco podobného – čtenář má něco před očima, ale nakonec z toho vyleze cosi úplně jiného. Postavila jsem románovou matku před kruciální otázku a tak trochu Sophiinu volbu: Je podstatou a průvodním jevem mateřství potřeba ochránit dítě bez ohledu na to, jaké to dítě je, zda je pachatelem zločinu, nebo jeho obětí? Nebo je z hlediska výchovy žádoucí, abyste dítě donutili čelit důsledkům jeho rozhodnutí nebo činů bez ohledu na to, kým je? Myslím, že v předchozích generacích chtěli rodiče z dítěte vychovat dobrého člověka, zatímco dnes rodiče usilují především o to, aby se dítě dobře cítilo. Já toho o České republice tolik nevím, navštívila jsem ji všehovšudy dvakrát, ale u nás v Izraeli si rodiče negooglují, jak vychovat dítě, které je dobrým člověkem, ale jak vychovat dítě, které se cítí dobře. Mně v románu nešlo až tolik o vinu nebo nevinu jednoho chlapce, ale o etiku a existenciální nastavení jeho matky a její výchovy. A nechtěla jsem, aby byl čtenář schopen jednoznačně říci, jak to celé vlastně bylo; odpověď jsem nechala viset mezi řádky a nenapsala ji černým inkoustem. Sama mám jako čtenář ráda pocit, že při čtení románu něco cvičím, že jde svým způsobem o mentální nebo psychologický trénink. To se snažím připravit i pro svoje čtenáře.
Napsala jste několik filmových a seriálových scénářů pro izraelskou televizi. Nepřemýšlíte o zfilmování románu Kdo číhá vlk? Podmanivého agenta Oriho v mé hlavě pochopitelně hraje Lior Raz, hvězda seriálů Fauda nebo Zmizet beze stopy, který se brzy po teroristickém útoku 7. října, kdy během náboženského svátku Simchat Tóra palestinští útočníci zavraždili 1139 lidí, zapojil do války proti Hamásu…
Seriál je samozřejmě v jednání, ale to je momentálně všechno, co k tomu můžu říct.
Přednášíte tvůrčí psaní. Nečiní vám obtíže mluvit o tvůrčích, niterných procesech anglicky?
Přesně tak – přednášet a učit anglicky umím, ale jazykem, ve kterém sním a tvořím, je hebrejština. V mých snech nikdo nemluví anglicky. Takže tu bariéru při popisu procesu tvorby můžu překonat, ale nikdy to nebude stejné jako s hebrejštinou, s jazykem, jehož prostřednictvím se hádám nebo vyjadřuju lásku. A beletrii čítám ideálně v hebrejském překladu – četla jsem tak Milana Kunderu nebo Karla Čapka, jsou skvělí.
Jak se za poslední léta změnil knižní trh a vaše čtenářská obec? Sledujete to, dbáte na to?
Musím říct, že jako čtenářka vůbec nedržím prst na tepu doby a nesleduju novinky. Jednou čtu čerstvou věc přímo z pultu, pak mě okolnosti zavedou k četbě knížky dvě stě let staré. Čtu cokoli, co mě v dané chvíli nadchne, a trendy jsou mi fuk.
Jezdíte hodně na autorská čtení a na festivaly? Jste v kontaktu se svým publikem?
Miluju autorská čtení a moc ráda se setkávám se svými čtenáři. Každá kniha je podle mě napsána dvakrát: poprvé je počata v mysli autora, podruhé se narodí, když se potká se čtenářovýma očima. A zejména s knihou Až přijde vlk jsem zažívala, že za mnou po čtení chodili čtenáři sdílet své zkušenosti s rodičovstvím, jaké měli vztahy s rodiči jako teenageři, že je někdo šikanoval a oni to doma neřekli, protože nechtěli, aby si jejich rodiče dělali starosti… Přicházeli za mnou rodiče náctiletých a svěřovali se mi, že se dětem vloupali do počítače nebo mobilu, protože si o svého syna nebo dceru dělali starosti, ale nedokázali s nimi komunikovat… Lidé mi šeptali tajemství, otevírali mi dveře svého soukromí, svých domovů. A pro mě to hodně znamenalo, samozřejmě nejen jako pro autorku nebo psychoterapeutku.
Další část rozhovoru najdete v tištěném Reflexu č. 9/2025, který si můžete zakoupit v našem Ikiosku >>>
