Pavel Pospěch: Těžko se dohodneme třeba na společném politickém programu, když jsme každý individualista

Proč se ve své nové knize Osamělí hrdinové věnujete právě fenoménu individualismu? Připadá vám v konkurenci ostatních rysů dnešní společnosti tak významný?

V české společnosti je příklon k individuálním hodnotám vyšší než v západoevropských zemích. Když se v průzkumech klade otázka, proč jsou lidé chudí, Češi jsou vždy na špičce zemí, v nichž se chudoba vysvětluje individuálními faktory – totiž že si za to daní lidé můžou sami. Touha po autonomii je často patrná i v různých veřejných konfliktech, když jde o jakoukoliv regulaci nebo zákaz. Zákaz je ošemetná věc: je to, jako když máte malé dítě a zakážete mu chodit spát o půlnoci a ono se bude bouřit, protože je to restrikce a omezuje ho to. Podobné chápání zákazu je ve společnosti velmi rozšířené – každý zákaz je pro nás restrikce, a proto jej a priori odmítáme. Když něco chcete zakázat nebo regulovat, musíte to udělat sakra chytře, aby to lidi přijali. Přitom zákaz může být produktivní záležitost – když přestáváte kouřit nebo držíte dietu, je to taky zákaz, ale je prospěšný vašemu zdraví.

Zákaz může být smysluplný, když je podřízen prospěšné myšlence…

Jistě, a kdyby naše společnost měla lepší a všeobecně sdílenou či přijímanou představu o tom, jak chceme jako kolektiv fungovat, zákazy by se nám líp snášely. Žijeme však v určité bezradnosti, pasívně přijímáme rány osudu od pandemie přes nástup AI po války a pak každý zákaz považujeme za útok na naši svobodu. Není to tak, že bychom vinou kultury autonomie všichni byli větší individualisté a sobci než kdy dříve, ale žijeme v nastavení, kde je orientace na sebe vnímána jako racionální a normální. Úkolem sociologie celkově je, že se snažíte ukazovat věci z různých stran – všichni víme, že dělat si věci po svém je fajn, ale má to stinné stránky a potenciálně erozívní dopady na společnost.

Jaké? Vždyť to zní tak dobře, svoboda volby…

Jde o to, že si stále víc smíme žít po svém, a zároveň si stále víc musíme žít po svém. Ze života se nám vytrácejí návody na život. Americká socioložka Lillian Rubinová se ve svém výzkumu před půl stoletím ptala mladých manželských párů, proč se kdysi, v 70. letech 20. století, vzali, a oni s údivem odpovídali: „Jak, proč jsme se vzali? Lidi se berou, to se prostě tak dělá.“ Jenže těchto tradic a osvědčených, následováníhodných postupů, kdy se něco nějak dělá, je míň a míň. Konvence a návody, jak žít správně život, ztrácejí platnost, všechno padá na jednotlivce a jeho zodpovědnost. Musíme dělat všechno po svém, a samozřejmě když něco dělám po svém a investuju do toho sebe, musím se o tom pak s ostatními pohádat a bojovat za to, jde přece o vyjádření mě samotného. Těžko se tak dohodneme třeba na společném politickém programu, když jsme každý individualista a každý máme svou představu o světě. Jak snadné je porvat se o něco na sociálních sítích, protože se u nás něco bojkotuje, Vánoce se slaví určitým způsobem, jezdí se s oblibou do Dubaje a jinde se tam nejezdí, jí se vegansky a tak dále… A musíme do toho investovat sebe, protože svět je pro většinu z nás kaleidoskopem zrcátek, ve kterých se odráží naše já.

Gallupův ústav v březnu zveřejnil žebříček nejšťastnějších zemí světa. Česko kleslo o dvě příčky na 20. místo, Slováci jsou 54., na prvním místě jsou už podeváté Finové a za nimi ostatní Seveřané. Sociologové to přičítají především silným vazbám v rámci rodin i komunity. Jako by stál indi­vidualismus štěstí v cestě.

Víme z výzkumů, že sociální vazby jsou mimořádně silným prediktorem štěstí. Na Slovensku teď pod vedením sociologa Romana Džambazoviče probíhá velký výzkum osamělosti a jejich klinické výsledky ukazují, že každý čtvrtý Slovák zažívá pocity osamělosti. Týká se to hlavně znevýhodněných lidí, starých, nezaměstnaných, chronicky nemocných. Osamělost může mít na život stejně devastující vliv jako kouření a společenské vazby jsou její prevencí. Zároveň čelíme světu den ode dne nepředvídatelnějšímu a spousta problémů je spíše řešitelná na společné, tedy společenské rovině, než že by si člověk sám řekl, že to zvládne. Napříč západními zeměmi dochází k úpadku sociálního kapitálu a slábnutí institucí, důsledkem je snížená kvalita života.

V honbě za partikulárními osobními cíli ignorujeme poučky našich babiček. V New Yorku si mladé rodiny najímají hispánské chůvy a své děti kvůli budování kariéry skoro nevidí. Když jsou komunitní život a pěstování vazeb ve vícegenerační rodině tak důležité, nečiníme ve jménu individualismu, a tedy jistého sobectví, iracionální rozhodnutí?

Nerad říkám slova „­správné“ nebo „nesprávné“. To je takové naše disciplinární zatížení – „správné“ a „nesprávné“ říká politik, ne sociolog. Až když v komunitě žijete, naučíte se její benefity oceňovat. Mimochodem, na celospolečenské úrovni se málo artikuluje, že existuje společenská podezřívavost vůči veřejnému angažmá. Když vstupujete do politiky, lidé si myslí, že jste mafiáni, a když jste v nějakém ohledu aktivisté, je to snad ještě horší. Na sousedské úrovni je ovšem veřejná angažovanost vnímána jako pozitivní. Když se domluvíte s lidmi z ulice, že budete chtít mít záhonek na veřejném prostranství patřícím všem, lidé to přijímají velice pozitivně; tahle mikroobčanská společnost reálně existuje, tyto vazby vesměs vyhledáváme a toužíme po nich. Společnost je ovšem mobilnější než kdy dříve, což naše primární vazby omezuje. Je skvělé, když vychováváte děti a máte v blízkosti prarodiče, kteří vám pomůžou, ale totéž znamená, že máte k dispozici prarodiče, kteří vám mluví do života. Totéž sousedi, totéž komunita. Někomu to může být těsné. Příběh o emancipaci, o individuálním úspěchu, se prodává snáz než příběh o komunitě, jež dovede být i dusivá.

V dobách krizí, čímž myslím i tu nynější, by se měl příběh o síle skupiny prodávat líp, protože víc hlav víc ví, máte se o koho opřít a tak dále. Vzhledem k tomu, koho jsme si před půl rokem zvolili do Poslanecké sněmovny, si až agresívně individualistické tendence sami vybíráme. Lidé vesměs velebí slábnutí institucí a úpadek sociálního státu.

Ano, tuzemské celospolečenské nastavení je a priori proti institucím. Když řeknete lidem: „Nebudeme vám nabízet veřejnoprávní média, nebudete platit poplatky, můžete si najít zprávy, jaké chcete,“ obyčejného člověka to láká. Udělá si to po svém, sám se zorientuje ve světě! Tahle představa je na první pohled lákavější a lze ji politicky perfektně prodávat: „Přece máte vlastní rozum, rozhodujte se bez autorit a domnělých elit!“ Lidé, kteří se touží tak říkajíc sami orientovat ve světě, jsou předmětem manipulací ze strany sociálních sítí a jejich algoritmů. A leckdy si neuvědomují, že za nimi stojí obrovské peníze, jež mají nesmírný vliv, a že AI těží naši pozornost a prodává nám názory i zboží. A proti tomuhle nelehkému soupeři teď stojíme jako jednotlivci se svou domnělou svobodou volby. To je pro mě smutný pohled.

Domácí násilí není sexy téma, říká zmocněnkyně pro lidská práva Taťána Malá. Plánuje reformu OSPOD

Rozhovory

Řešení, které se hledá pro masu, je vždy levnější než sada mnoha řešení pro jednotlivce. Teenageři si však s nadšením kupují personalizované vitamíny. Lidé jsou ochotni si za osamělost připlatit – za soukromé sauny v hotelích, dovážku jídla k domu, nákupy on-line na Rohlíku…

Individualismus je spojen s představou luxusu. Už prostřednictvím pohádek a dětských filmů vychováváme nové generace k indi­vidualismu, hrdinové a hrdin­ky Odvážné Vaiany, Rebelky či Ledového království uspějí až prostřednictvím toho, že najdou sebe samé, nejdou vyšlapanými cestičkami, vyhledají si vlastní. Když se podíváte na to, jak fungují různé autoritářské režimy, jedním z ­prvních cílů diktátorů je vždy atomizace a rozbití občanské společnosti. Ideální pro autoritářský režim je, když je na vrcholku stát, úplně dole občan a mezi tím nic. V takové struktuře se dobře vládne. Jakmile lidem dopřejeme možnost se setkávat v komunitách nebo při zájmových aktivitách, umožníme jim diskusi. Poznají, že člověk, jenž má jiný názor, není špatný člověk, ale prostě jen člověk s jiným názorem. Zatímco když sedíte sami v autě nebo u sociálních sítí, případně čtete on-line diskuse, nedojde vám to. A zrodí se naštvaní a atomizovaní, často velmi osamělí jednotlivci, kteří pak uvěří snáz bludům.

Přestaneme individualismus někdy vnímat jako zcela kladnou věc? Nebo nás bude už navěky strašit prožitý socialismus a jeho glajchšaltování?

Strašidlo socialismu neobchází jen země, kde sídlilo. Bydlím napůl v Brně, napůl ve Vídni a v Rakousku se zhruba před rokem vedla debata o školních obědech. Na rakouských středních školách zdaleka nejsou takové kantýny jako v Česku; často tam nejsou vůbec žádné. Co udělají děti? Vyjdou ze školy a koupí si kebab nebo něco ještě méně zdravého. Takže se část společnosti snaží o zřízení kantýn, aby náctiletá děcka jedla zdravě. Bývalý spolkový kancléř Karl Nehammer ovšem říkal: Nebudeme zavádět nějaké školní jídelny, vždyť je to jak v NDR! Shodil to ze stolu tím, že odkázal na závodní stravování v NDR – ačkoliv Rakušané nemají komunistickou minulost, použil tuhle metaforu, aby ukázal, že individuál­ní volba je vždycky lepší. Ale ještě k ­lákadlům ­individualismu: je také třeba oddělit od sebe individualismus a pohodlí, až lenost, kam možná spadají jak on-line nákupy, tak personalizované služby. Ne nadarmo se říká, že snadné cesty vedou do pekla.

Vídeň, kde jste několik let působil jako odborný asistent na univerzitě, Curych, Ženeva a Vancouver se střídají o titul města, kde se lidem nejlépe žije. Co je příčinou?

Ve Vídni je snadno dostupná špičková kultura, skvělý systém MHD a k tomu přes 60 % bytů patří městu, což je v rámci Evropy naprostý unikát. Tudíž město může regulovat složení obyvatel jednotlivých čtvrtí, nevytvářejí se tam vyloučené lokality a ghet­ta, nedochází k výrazné gentrifikaci a tak dále. Také služby, které město nabízí, od hromadné dopravy a krásných veřejných parků po péči třeba o imigranty, jako jsem já, jsou na vynikající úrovni. Část současné rakouské identity je spojená s určitou pýchou na to, že jsou zemí, kde instituce ještě fungují. Všude kolem nich stát slábne, na státní instituce nejsou peníze… Ve Vídni zaplatíte vysoké daně, ale dostanete za to perfektní péči. Třeba pronájmy bytů jsou výrazně zdaněné, i v závislosti na příjmu pronajímatele. Že si koupím investiční byt a budu vydělávat na tom, že ho pronajímám, to tam je složitější věc. Magistrát tak chrání trh i občany a zajišťuje, aby bydlení zůstalo dostupné.

Jak kultura individualismu ve světě chronické nejistoty, jak píšete v Osamělých hrdinech, ovlivňuje tvář měst, venkova a třeba i výstavbu developerských projektů nebo zařízení bytů?

O tom hovoří teorie třetích míst Raye Oldenburga, autora, ­který napsal knížku The Great Good ­Place a zavedl do urbánních studií a do sociologie města termín třetí místo. Domov je vaše první místo, práce druhé místo a pak jsou třetí místa – parky, kavárny, dětská hřiště. A tahle třetí místa potřebujete k tomu, aby vznikla emoční vazba k lokalitě. Když se odstěhujete na vesnici nebo na předměstí, kde jsou jen rezidenční domy a žádná hřiště, protože má každý vlastní zahradu, může to být nepříjemné. Vaše děti chodí do školky, začnou se tam spolu kamarádit a vy byste se taky rádi začali bavit s jinými rodiči a někam spolu zašli. Jenže tam není obecní hřiště nebo, řekněme, lezecká stěna, kde by tohle všechno mohlo začít. Pokud tato třetí místa nejsou k dispozici, pak toho člověka můžete pozvat jen k sobě domů a to nechcete. Třetí místa jsou zkrátka potřeba, protože jsou to místa, kde se rodí společnost. Což ale samozřejmě neznamená, že společnost lze změnit jenom urbanistickými zásahy – tahle doktrína o spasení cihlami, jak to nazvala urbanistka Jane Jacobsová, úplně nefunguje.

Putin velmi dobře chápe, že Rusko může existovat pouze jako impérium, říká známý ruský spisovatel Akunin

Rozhovory

Jak kultura autonomie ovlivňuje současné trendy v bydlení, například budování užitkových zahrad jako symbolu soběstačnosti nebo stavění uzavřených rezidenčních komplexů coby architektonického projevu osamělých hrdinů, kteří se chrání před společenskými vazbami?​

Bydlení a zahrada jsou formou seberealizace. Prostřednictvím spotřeby obecně vyjadřujeme sebe samotné – co kupujeme, jak a s kým trávíme čas, jakou máme zahrádku, to vše je výpověď o nás. A zásadní roli v tom dnes samo sebou hrají sociální média. Obrovskou úlohu v oblasti bydlení sehrála televize: když se po druhé světové válce masově rozšířila do domácností, lidé mohli vidět, jak bydlí druzí. Do té doby jste věděli maximálně to, jak žijí vaši sousedé a nejbližší rodina, ale jak bydlí bohatší lidé, jste znali jen z časopisů. Seriály vás zavedly do domácností. Velká část masové spotřeby, jež na Západě přišla v 60. a 70. letech, je připisována tomu, že televize přinesla obrazy toho, jak se dá bydlet. Bylo to urči­tým způsobem sjednocující; pohovku, která figurovala v seriálu, jste mohli prodat dalším desetitisícům lidí. Sociální sítě mají týž efekt, jen s opačným znaménkem: už nejde o to, jak stejně se dá bydlet, ale jak rozličně se dá bydlet. Můžete bydlet v karavanu, protože tamhleti dobrodruzi bydlí v karavanu, mít permakulturní zahradu, protože nějaký influencer ji má… Otvírá to různé cesty k jinakosti, k sebevyjádření. A jakmile začnete klikat na digitální nomády v karavanu, bude vám algoritmus zobrazovat víc digitálních nomádů.

Dnes pro mnohé mladé obyvatele velkoměst splňuje představu kvalitního bydlení garsonka.

Mikrobyty jsou samozřejmě výsledek ekonomického tlaku. Když to uvedu do souvislosti s kulturou autonomie, dovedu si představit, že jste v situaci, kdy byste se mohli zadlužit a koupit si na hypotéku byt v nějaké neatraktivní lokalitě, na kraji města, kde nechcete bydlet. Ale protože společenská racionalita je nastavená směrem k vlastnickému bydlení, to je norma a zároveň se vám to tak vyplatí, překousnete to a koupíte si byt někde, kde se vám to vlastně úplně nelíbí. Anebo si koupíte mikrobyt a budete doufat, že ho časem prodáte a zmůžete se na něco lepšího. Mikrobyt může být taková mezistanice; možnost odložit velké rozhodnutí, které je pro víc a víc lidí nepříjemné. A do malých bytů budete samozřejmě jen těžko přivádět děti. V Česku se těmto tématům věnují třeba Tomáš Samec a Petr Kubala ze Sociologického ústavu Akademie věd. Ti se také zabývají situací mladých lidí, kteří vnímají svou budoucnost jako nejistou, což hodně souvisí právě s možností opatřit si vlastní bydlení. V současné české společnosti totiž nerovnost nevzniká podle příjmů, ale podle majetku – a hlavním majetkem jsou samozřejmě nemovitosti. Můžete mít jakékoliv vzdělání a jakoukoliv kvalifikaci, ale většinu z nás předurčuje k úspěchu či k neúspěchu to, zda naši rodiče mají majetek, zda vlastní nemovitosti. Daňová soustava, jež má tyto nerovnosti vyrovnávat, je ovšem zaměřená na příjmy, které jsou hodně zdaněné, a na majetek skoro ne, daň z nemovitosti je pár drobných. Přitom to je to, co vám umožní šance do života – kolik mají vaši rodiče bytů.

Hádám, že individualismus tedy není tak úplně pro všechny.

Není, samozřejmě. Žij si podle svého, buď sám sebou, najdi sebe samého, to jsou původně hodnoty střední třídy, která si může dovolit takhle žít. Jenže tyhle maximy rezonují napříč společností a stala se z nich významová struktura srozumitelná a přijatelná pro každého. Když potom nějaká celebrita v televizi řekne: „Já jsem vždycky šel vlastní cestou a našel jsem sám sebe,“ i skladníci a dělníci, kteří se na to dívají, tomu rozumějí. Existuje k tomu pěkný výzkum: Rakušan Till Hilmar před pár lety dělal rozhovory s českými pečovatelkami a zdravotními sestrami a ty mu říkaly: „Jaký si to člověk v životě udělá, takový to má. Nikdo za vás nebude zodpovědný.“ Tedy lidé, kteří mají nízké příjmy, mizerné smlouvy a vykonávají těžkou práci, kteří by si mohli stěžovat na to, že je systém vůči nim nefér, Hilmarovi dávali najevo, že pokud se mají špatně, zřejmě to bude jejich vztahem k práci a nedostatkem snahy. Individualismus je přenášení zodpovědnosti na jednotlivce – zodpovědnost přijímají všichni, ale ty možnosti samozřejmě všichni stejné nemají.

Petr Pavel: I prezident má nástroje ke znepříjemnění života vládě, které zatím nechci používat

Rozhovory

Jsme, pokud jde o individualismus, na určitém vrcholu? Nebo může ještě kulminovat a poškozovat společnost více?

To je otázka. Mnozí vidí dějiny v metafoře kyvadla – teď jsme vychýlení směrem k individualis­mu, ale třeba se znovu naučíme oceňovat věci veřejné a víc vnímat hodnotu komunity. Dovedu si to představit, na druhé straně momentálně nevidím ve společnosti síly, jež by mohly aktuální kurs zvrátit.

Je v dnešní době něco, na co bychom se měli soustředit jako společnost, abychom pak jako jednotlivci snáze dosahovali svých ideálů a mohli si dál lebedit v kultuře autonomie?

Moje odpověď je asi předvídatelná: když hrajete fotbal, můžete být individualisté, můžete s míčem na kopačce sólovat a hrát si to po svém – dokud ovšem platí pravidla. Individualismus může vzkvétat jen tehdy, dokud je na hřišti rozhodčí, a když pískne faul, všichni ho poslechnou. Čili dokud instituce vytvářejí rámce, které umožňují usilovat o individuální úspěch a plnění osobních snů. Jen musí být jasně stanovená pravidla a jasně nalajnované hřiště.

O americké zkušenosti Pavla Pospěcha, o panelácích a o tom, jak populistická politika mobilizuje lidi z periférie, si přečtěte v pokračování rozhovoru na www.reflex.cz.