Kulturní antropoložka a etnoložka DITA LIMOVÁ (50) už deset let reprezentuje Českou republiku na zasedáních v rámci UNESCO, kde se mimo jiné rozhoduje o zápisu na Seznam světového dědictví. Naše republika se přitom nachází mezi první dvacítkou zemí s největší koncentrací různých typů zapsaných památek. Nyní je na tento seznam nominován Žatec a krajina žateckého chmele, kde také vznikl náš rozhovor.
Když se řekne UNESCO, většina lidí si vybaví památky, jež se zapisují na jeho seznam. Je to tak správně?
UNESCO je mezinárodní organizace pod hlavičkou OSN, která vznikla po druhé světové válce. V současné době má 193 členů a jejím účelem je šířit vzdělanost, chránit kulturní a přírodní dědictví, přispívat k rozvoji věd, podporovat svobodu projevu a zachování míru. Zní to možná archaicky, jako nějaké heslo z komunistické doby doprovozené bílou holubičkou, ale všichni bohužel vidíme, co se právě teď děje kousek od nás. Že stále existují agresoři, kterým jde o to, vymazat nějaká etnika i s jejich jedinečnou kulturou z mapy světa. Budou-li spolu státy v rámci zmíněných oblastí spolupracovat, snad se podaří některým konfliktům předejít.
A z iniciativy UNESCO časem vznikl i Seznam světového dědictví (World Heritage List), na který jsou postupně zapisovány různé památky. Co bylo prvním impulsem k jeho vytvoření?
Tím byla záchrana staroegyptských památek v lokalitě Abú Simbel během stavby Asuánské přehrady v Egyptě. Před tím, než voda z Nilu zatopila údolí, kde impozantní chrámy stály tři tisíce let, si mezinárodní společenství v UNESCO řeklo, že nemůže dopustit ztrátu vzácných architektonických pokladů. Zahájilo kampaň za jejich záchranu, chrámy včetně soch dalo rozebrat a umístit o kus dál. V té době si zároveň uvědomilo, že podobných památek je víc a že je pro jejich ochranu potřeba udělat něco zásadnějšího. V roce 1972 byla tedy přijata Úmluva o světovém kulturním a přírodním dědictví, která založila Seznam světového dědictví. Země, jež ji ratifikovaly, na něj mohou zapisovat své památky. Kromě těch nejznámějších, které se asi každému vybaví – pyramidy v Gíze, Velká čínská zeď, Machu Picchu –, postupně každý stát hledal, co by do vitríny toho nejlepšího mohl přidat. V současné době je na seznamu téměř 1200 položek – jedná se o kulturní i přírodní památky a UNESCO sleduje, zda zapsané kulturní dědictví bude v dobrém stavu předáno i dalším generacím. Ale jak jsem zmínila, UNESCO se nezabývá jen kulturou, takže je dost zavádějící napsat, že je nějaká pamětihodnost „v UNESCO“ – tam je Česká republika, památky se zapisují na Seznam světového dědictví, což je jeden z mnoha seznamů pod hlavičkou organizace.
Jsme středně velká země uprostřed Evropy, a přitom se řadíme mezi prvních dvacet států s nejvyšším počtem zapsaných památek světového dědictví na světě. Co to pro nás znamená?
Je to neuvěřitelný úspěch a prestiž! Hlavně v porovnání s ostatními skoro dvěma sty zeměmi celého světa, z nichž jsou některé mnohem větší a s bohatší historií než my. Na našem území se nachází víc než jedno procento všech památek z tohoto seznamu. Máme být na co hrdí.
Pro každý subjekt na tomto seznamu je to do určité míry i marketingová značka. Znamená to i přísun peněz ze strany UNESCO?
Ne. Znamená to, že máme něco výjimečného, na co se lidé chtějí přijet podívat. V dané oblasti to vždycky zvedne cestovní ruch a s tím i kvalitu služeb. Takže když je to šikovně nastaveno, místní z toho mohou profitovat. Ale peníze z nějakých utajených fondů UNESCO to nepřinese, protože ničím takovým organizace nedisponuje. Je tu však možnost čerpat finanční pomoc z IROP a jiných fondů z krajů i z ministerstva kultury.
Na druhou stranu být mezi zapsanými památkami může mít i svou stinnou stránku, jak ukazuje příklad Českého Krumlova. Nejvíce návštěvníků tohoto města tvoří takzvaní jednodenní turisté – je tohle pro UNESCO téma?
Zrovna „přebujelý“ cestovní ruch je velké téma, na které se UNESCO v současnosti hodně zaměřuje. Když před 30 lety bylo historické centrum Krumlova spolu s Prahou a Telčí zapisováno na Seznam světového dědictví, šlo hlavně o to, popsat historické a architektonické kvality města. Jak to bude s turisty, o tom se moc nediskutovalo. Kdežto nominace posledních let už povinně obsahují i návrhy strategií pro turistický ruch. V otázkách únosného cestovního ruchu je velmi důležitá provázanost s destinačními agenturami, s CzechTourismem a s ministerstvem pro místní rozvoj, aby lokalitě pomohly vymyslet takovou strategii, která bude přinášet primárně benefity.
Pro UNESCO pod ministerstvem kultury pracujete přes 10 let. Jak dlouho vám trvalo, než jste se zorientovala v poměrně složité problematice různých úmluv a seznamů spadajících pod hlavičku této organizace a jejich provázanosti?
Někdy si připadám jako v pohádce od Miloše Macourka Holčička s náhradní hlavou – na každou úmluvu nebo doporučení bych potřebovala mít jednu rezervní hlavu ve futrálku… Ale vážně. Jsou situace, kdy mám dopoledne jednání o světovém dědictví a odpoledne o živých tradicích. Přeskakovat mezi náležitostmi a podmínkami jednotlivých úmluv chce neustálý trénink, protože u každé z nich jsou důležité úplně jiné věci, jiná kritéria. I dnes si myslím, že jsem ještě do všech tajů úplně nepronikla.
Vystudovala jste kulturní antropologii a etnologii. Chtěla jste vždycky pracovat pro podobnou organizaci, jako je UNESCO?
Po pravdě mě to vůbec nenapadlo. V době, kdy jsem studovala, jsem ani já moc netušila, co tahle organizace dělá. Ale splnil se mi dávný sen o životě mezi Prahou a Paříží, kde má UNESCO své sídlo a kam pravidelně jezdím. Je to ovšem velká a trochu toporná mezinárodní organizace, její práce není tak efektivní, jak bychom si přáli. Někdy je dost obtížné najít společnou řeč s ostatními a na všem se dohodnout. Z potřeby kompromisu a nějakého konsensuálního řešení plyne i to, že některé její texty jsou dost obecné, psané vysoce korektním jazykem, aby náhodou nezačal někdo proti nějakému konkrétnímu výrazu protestovat. A v návaznosti na mé vzdělání to beru jako takový terén pro případný etnologický výzkum.
Jak vypadá takové typické zasedání v rámci UNESCO? Je velmi formální?
Například výbor, který rozhoduje o světovém dědictví, se schází jednou ročně a sjede se na něj kolem tisícovky delegátů z celého světa. Jednání jsou dlouhá a náročná, to samozřejmě. Ale je strašně zajímavé vidět, jak i přesto, že jsme rozdílní a pocházíme ze všech koutů světa, tak jsou nám blízké stejné hodnoty. Rozmanitost je znát, jen co vstoupíme do zasedací místnosti: my z Evropy jsme zpravidla v klasických upjatých kostýmcích a oblecích a třeba kolegyně z Burkina Fasa v neuvěřitelně pestrém tradičním oděvu Boubou, s umně zavázaným barevným turbanem na hlavě. Je krásně vidět, jak si každý z nás svou původní kulturu nese s sebou.
A jak se předvádějí živé tradice, které nominující země přivezou na jednání s sebou?
To je něco úžasného – ukazují rozličnost světa naživo! Až mrazivé bylo vidět třeba Tuaregy z pouště, kteří uhrančivě koukají skulinou ve svém typicky modrém hábitu při hře na nějaký starobylý strunný nástroj. Vedle toho se ladně pohybují obřadní tanečnice z Bali, dovádějí karnevalové postavy z Kolumbie nebo se tančí šavlový tanec z chorvatského ostrova Korčula. Při zápisu reggae před pár lety při písni Boba Marleyho roztančili rastafariáni z Jamajky celý sál. Oblast živých tradic jasně ukazuje, že naše specifika jsou vždycky provázaná s tradicemi jiné země, že se vlastně všichni snažíme o vyjádření toho stejného – našeho vztahu ke světu kolem nás. A taky že paralel je víc než rozdílů.
Živé tradice si lze tedy představit jako něco, co dělali naši předkové a co se udrželo do dnešních dnů?
Zdaleka ne jen to. U nás jsme až příliš orientovaní na tradiční lidovou kulturu, a tak na Reprezentativní seznam živých tradic zapisujeme prvky, jež vycházejí hlavně z venkovského prostředí a mají historickou tradici: jízdy králů, tanec verbuňk, výrobu modrotisku, nejnověji vorařství a podobně. Ale živé tradice jsou i ty modernější, které se dědí třeba „jen“ pár generací nebo vycházejí z městské kultury. Přitom jsou pro lidi důležité a chtějí je dál předávat i svým dětem. V Česku nás spojuje třeba ryze český génius Jára Cimrman, který má na „svědomí“ skoro všechny důležité světové vynálezy. Dále houbaření nebo pečení vánočního cukroví. Vždyť to u nás dělá skoro každá rodina! A v neposlední řadě se podívejte na takové taneční, stužkování na maturitním plese, poslední zvonění… Tohle všechno je v nás živé, to nás tvoří a je to součástí i naší „národní DNA“.
Na Seznamu světového dědictví má Česká republika i takzvané nadnárodní sériové památky. Jednou z nich je Hornický region Erzgebirge/Krušnohoří. V čem je unikátní?
Česká republika byla úspěšná v zapisování památek od devadesátých let až do roku 2003. Pak nastalo dlouhé období „půstu“, které skončilo, až když se nám podařilo proměnit česko-německou nominaci Hornického regionu Erzgebirge/Krušnohoří v roce 2019. Jde opravdu o ojedinělý region s více než 800 let trvající hornickou historií, o specifické místo se složitou česko-německou historií. V rozsáhlém hraničním pásmu mezi Českou republikou a Saskem se zachovalo mnoho technických památek; a z této oblasti se do celé Evropy i do zámoří šířily významné vynálezy a inovace. Zmíním alespoň jáchymovský tolar, jenž byl více než 300 let celoevropským platidlem, a dal dokonce název americkému dolaru. Na té nominaci jsme obě strany pracovaly opravdu dlouho a intenzívně – a když nám ji nejprve vrátili k přepracování, byli jsme doslova na pokraji zhroucení.
Zápis západočeských lázní, tedy Karlových Varů, Františkových Lázní a Mariánských Lázní, které jsou dnes součástí Slavných lázeňských měst Evropy, byl dost mediálně sledovaný a oslavovaný. Byl to také náročný proces?
Tahle záležitost byla zatím největší výzvou mé kariéry, protože tuhle nominaci jsme jako Česká republika koordinovali. Spojilo se sedm zemí, aby společně navrhly nejproslulejší a stále funkční evropská lázeňská města, jež dosáhla věhlasu v 19. století. Podmínek bylo samozřejmě víc – například využívané prameny minerálních vod, zachovalá lázeňská architektura, terapeutická krajina nebo parky… Nominační proces iniciovali před více než deseti lety samotní starostové jednotlivých lázeňských měst a z více než 40 kandidátů nakonec odborníci vybrali 11 – my a Němci máme po třech městech, ostatní po jednom. Když jsme při přípravách na nominaci partnery z ciziny provázeli po našich západočeských lázních, byli doslova unešení a překvapení z toho, jak u nás stále fungují lázeňské pobyty a že jsou tato místa hojně navštěvovaná a prameny aktivně užívány. Třeba ve francouzském Vichy mají sice pavilón na picí kúru, ale pítka jsou v něm pod zámkem; minerální voda je zde striktně na lékařský předpis.
Jak to vypadá a co se děje, když se taková nominace celá připraví?
Zkompletovat nominační dokumentaci je opravdu náročné a znamená to mnoho a mnoho dnů mravenčí práce. Když se to všechno podaří, dáte napsanou nominaci takzvaně do mašlí, pošlete ji na Sekretariát UNESCO a začnete se modlit. Kulturní nominaci nejprve posuzuje mezinárodní organizace ICOMOS, v níž se na ni „vrhne“ asi 40 lidí, nezávislých expertů z celého světa, kteří ji začnou studovat. Nejčastěji takzvaně od stolu: pročítají všechny informace, ověřují je, kontrolují závěry našich analýz; jestli si třeba nevymýšlíme nebo něco nepřifukujeme. Dávají obdržené informace do mezinárodního kontextu a píšou k nim hodnocení. Zároveň přijede oficiální mise, obvykle jeden až dva lidé, kteří se vydají zkoumat nominovanou památku na místo. Tam se pak setkávají s místními – ptají se, zda vědí, jaké závazky ze zápisu plynou, co zamýšlejí dělat dál v rámci cestovního ruchu a rozvoje města, památkové péče, územního plánování nebo dopravy. Prostě mají za úkol najít potenciální problémy, zhodnotit připravenost o památku dobře pečovat a taky zjistit, zda jim něco nezatajujeme. Píšou pak doporučení pro Výbor světového dědictví, ve kterém zástupci jedenadvaceti států rozhodnou, zda lokalitu zapsat, či nikoliv.
Přijedou někdy i takzvaně na tajňačku?
Když se tenkrát u lanovky v Krušných horách objevil anglicky mluvící pán a vyptával se, kde je v okolí něco specifického, okamžitě jsme dostali echo: Už je tady, má červenou větrovku a jede na Boží Dar! Ale i když přijedou experti oficiálně, jsou někdy k neuhlídání. Do Krušných hor na jednu misi přijeli dva, a zatímco jsme se je snažili posunovat po vybrané trase, jeden z nich se vždycky sebral a i s foťákem zmizel za prvním rohem. Takže se rozhodně nedají opít rohlíkem, chtějí zůstat nezávislí. Zpravidla jsou to ale velmi erudovaní odborníci, takže po týdenní misi je člověk za takovou společnost vlastně vděčný. Když přijel hodnotitel na naši nejnovější nominaci Žatec a krajina žateckého chmele, chtěli jsme mu zprostředkovat co nejautentičtější zážitek. V holínkách jsme společně prošli chmelnici a na místě poobědvali guláš z ešusu. Aby viděl, co všechno chmelařská kultura obnáší a co jsme v mládí běžně zažívali během chmelových brigád – minimálně ještě moje generace.
Jaké šance má tato chmelařská nominace a kdy se o ní rozhodne?
Žatec a jeho okolí jsou vynikajícím příkladem ojedinělé lokality. V tomto případě oblasti, kde se dochovalo množství zcela specifických staveb spojených s historií pěstování a zpracování chmele. Je tu stále dobře zachované venkovské zázemí, tedy sklady, sušárny, balírny a známkovny chmele. Odsud se chmel vyvážel a vyváží do všech světových pivních velmocí. Představuje proto jedinečné průmyslové dědictví, takže doufáme, že to tak vyhodnotí i posuzovatelé! V tuto chvíli čekáme kvůli válce na Ukrajině na verdikt o rok déle – víme, že už někde leží napsaný v šuplíku, ale my bohužel jeho znění neznáme. Oficiálně rozhodnout o zápisu by se tedy mělo snad letos v září. Strašně to Žateckým přeju – je to skvělá parta lokálních patriotů, kteří jsou neuvěřitelně aktivní. Kromě nominace samotné vytvořili i báječnou interaktivní mapu chmelařského dědictví, společenskou deskovou hru o cestě chmele a připravují vůbec spousty zajímavých edukačních materiálů a programů. Čtenáře Reflexu by určitě pozvali na Dočesnou, tradiční podzimní oslavu chmele.
Když je památka jednou zapsaná na Seznam světového dědictví, znamená to, že už tam zůstane navždy?
Zápisem se památka dostane do takového prestižního klubu, ve kterém se udržet je velký závazek. Zápis je stvrzením, že jde o mimořádně hodnotnou věc, jejíž poškození by bylo ztrátou pro celé lidstvo. Pokud má stát, v němž se nachází, nějaký zásadní problém, který výjimečnou světovou hodnotu památky ohrožuje, může se stát, že bude zapsána na Seznam světového dědictví v ohrožení. Tam jsou často zapsané lokality stižené válečným konfliktem, přírodními katastrofami, ale i tlakem developerů či právě dopady masového turismu. Na takový seznam logicky nikdo nechce. Doufejme, že se na něj nedostane žádná z šestnácti zapsaných památek, jež České republice zvyšují světovou prestiž.
Tip na výlet:
Žatecká Dočesná – největší slavnosti chmele a piva v EU a s nejdelší tradicí v Česku. Konají se 1. a 2. září 2023. Program proběhne na šesti scénách.
