Roman Kříž je jedním z takzvaných studentských vůdců roku 1989. Byl členem Celostátního studentského stávkového výboru a členem první parlamentní „Komise 17. listopadu“. Je libertarián. Tvrdí, že jen výměna lidí v politice nepomůže. Musí se změnit systém. Jak?
Je více než dva měsíce po parlamentních volbách. Lid sice promluvil, ale nevypadá to, že by byl spokojen.
Není divu. Lidi jsou nejspokojenější, když mohou ovlivnit své záležitosti. Tam, kde jim do toho „kecá“ několik miliónů dalších, toho moc ovlivnit nemůžou. Navíc je asi podstatou médií vytvářet „neklid“, hledat problémy, psát o nich. Možná už jsou z toho lidi unavení a spíš to vede k rezignaci a latentnímu pocitu bezmocnosti. A bezmocný člověk snad ani nemůže být spokojený.
Tak podle vás vznikla pověstná „blbá nálada“?
Ano. Pro ty, co mají pocit, že spokojenost člověka je závislá na značce auta, velikosti televize a dalších materiálních statcích, je to záhada – lidi se mají čím dál lépe, a jsou přitom nespokojení. Přitom je to jasné jako facka. To, co si můžu zařídit dle svého, mi přináší uspokojení. I dítě je víc spokojeno s lodičkou, kterou si samo neuměle vyřezalo z kusu dřeva, nežli se sebehezčí koupenou. Své si váží víc.
Proč se tedy lidé nechovají jinak?
Je to takový bludný kruh. Celý systém je aktuálně nastavený na jakémsi úchylném „měření blahobytu“. Stoupá HDP? Mají lidi vyšší příjmy, můžou si koupit víc věcí? Skvělé! Co by ještě chtěli?
V tom divném hodnotovém žebříčku stát pohlíží na občany jako na ekonomickou jednotku. Objekt, který je potřeba co nejvíc vytěžit. Čím víc člověk vydělává, tím víc „nese“ státu na daních. A čím víc stát má, tím víc roste a vymýšlí si hovadiny, jež nikdo nepotřebuje. Energetické štítky budov, regulace vysavačů, zákazy žárovek, povinné přimíchávání biopaliv do pohonných hmot, dotace pro ty, co produkují mléko, dotace pro ty, co neprodukují mléko, regulace, příkazy, zákazy, zákony, vyhlášky. Začíná to být docela strašidelné.
Jenže jak z toho kruhu vykročit?
Jediná cesta ven je uvědomit si, že stát je špatný sluha a zlý pán. Pokud slouží, dělá to blbě nebo draze. A nejspíš blbě i draze zároveň. Pokud stát začne mít pocit, že občané jsou blbí a je potřeba je vychovávat, usměrňovat a nutit k tomu, aby byli takoví, jak si stát představuje, skončí to vždycky špatně. Aktuálně už jsme asi v této fázi. Kontrolní hlášení, EET, kontroly, nové a nové povinnosti.
Jenže politiku státu určují lidé zvolení zase lidmi. Není to tedy o lidech?
Stanfordský vězeňský experiment (viz box níže) jasně ukázal, že ve špatném systému se i slušní lidé chovají neslušně. Tím spíše, že pokud je někde plné koryto, je pravděpodobnější, že se k němu procpe svině spíš nežli anděl. A stát je v bezbřehé demokracii velmi plné koryto. Plné moci a peněz. Očekávat, že se k němu prodere někdo, kdo o moc a peníze nestojí, je dost naivní. Tím spíš, že odpovědnost politiků se zredukovala na nutnost obhájit ty průšvihy a nesmysly, které shodou okolností nebo v důsledku boje mezi nimi proniknou mezi plebs.
Stanfordský vězeňský experiment
Experiment provedl roku 1971 americký psycholog Philip Zimbardo. V rámci experimentu byl určitý počet dobrovolníků uzavřen do uměle vytvořeného vězení v rolích vězňů a dozorců. Experiment už po šesti dnech předčasně skončil kvůli nečekané míře krutosti dozorců a duševnímu stavu účastníků pokusu. Experiment prokázal, že normální člověk v nenormálních podmínkách může radikálně změnit své jednání.
Volby tedy nepovažujete za „den zúčtování“?
Pro jednotlivce třeba ano, systém jede vesele dál, vyměnit jednotlivce nic neřeší. V seriálu Jistě, pane ministře je to přesné, byť podané velmi kultivovaně a s humorem. Skutečnost moc směšná není.
Takže volby nemůžou přinést změnu?
Můžou, vlastně musí, pokud nechceme nějakou násilnou revoluci. Lidi prostě musí chtít poslat stát zase do pozice poníženého, kontrolovaného sluhy. Musí si uvědomit, že ministr či poslanec je míň než instalatér či prodavačka. Že jsou tu k tomu, aby jim sloužili, ne aby jezdili v limuzínách s modrým majáčkem, létali vládními speciály a spílali těm, co je živí, že platí málo na daních.
O tom ale většinu lidí nikdy nepřesvědčíte.
To není tak jisté. Ze sociologických výzkumů, jež si nechal dělat Libertariánský institut, vyplývá, že asi dvě třetiny občanů ČR by byly nakloněny výrazné redukci státu. Lidi cítí, že tak jako farmář chová ovce na vlnu, tak si je stát chová na daně.
Daně jsou loupež
Proč tedy podle toho nevolí?
Za prvé aktuálně v nabídce politických stran není nikdo, kdo by masívní redukci státu nabízel a zároveň by byl uvěřitelný v tom, že by dokázal takovou věc prosadit. Navíc, i kdyby byl, je to hrozně „daleko“. Pro lidi je uchopitelné to, že když si stoupnou přes noc do fronty, tak „vydělají“ na tom, že dostanou kotlíkovou dotaci. Že jim stát zvedne důchod o dvě stovky. Za druhé si myslím, že selhávají nepolitické elity. Novináři, akademici, politologové, kulturní elity.
Jako novinář se musím zeptat, co bychom podle vás měli dělat jinak.
Třeba ptát se více na to, co „není vidět“. Říká se, že státní přerozdělování je zhruba stejné, jako když děláte transfúzi z levé ruky do pravé a půlku krve při tom vybryndáte na zem. Aktuálně si novináři nechali vnutit to, že referují o tom, jak nějaký ministr nebo úřad zajistil přísun krve do pravé ruky a jaký je to pašák. Měli by se ptát, jak k tomu přijde ta levá, proč půlka krve skončila bez užitku na podlaze a k čemu je vlastně taková transfúze dobrá. Novináři by asi také měli méně pohrdat lidmi. Děsí mě, když někde slyším či čtu, jak toho či onoho volili lidé z menších obcí a spíše se základním vzděláním.
Asi se vychází z toho, že vyšší vzdělání je předpokladem, že se člověk lépe orientuje.
To je přesně ten blud, ve kterém žijeme.
Jaký blud?
Stát rovná se násilí. Je to otázka morálky a sociálnosti. To nijak nesouvisí s chytrostí a se vzděláním už vůbec ne.
Morálky a sociálnosti?
Ano. Pokud stát dělá lidem věci, jež si navzájem dělat nesmějí a šli by za ně do vězení, je to otázka morálky.
Co třeba?
Vezměte si třeba daně. Když k vám přijdu a pod pohrůžkou násilí vám vezmu peníze, půjdu do vězení za loupež. Pokud si k tomu přiberu pět kamarádů, půjdeme do vězení všichni na delší dobu, jako organizovaná skupina. Pokud nás bude pět miliónů, jde najednou o spravedlivý daňový systém demokratického státu. Absurditu toho pochopí spíš ten opovrhovaný, méně vzdělaný člověk z vesnice, protože ten vzdělanější vám začne ihned vykládat něco o multiplikačních efektech, nezastupitelné roli státu, demokracii, svobodě. Dost často i proto, že je z těch daní placen.
Důchody zrušit hned!
A otázka sociálnosti?
Stát se vším tím přerozdělováním a sociální politikou stává pro lidi partnerem číslo jedna v sociální oblasti. Když má někdo nějaký problém, nehledá pomoc na konci vlastní ruky, nehledá pomoc u své rodiny, u známých. Hledá ji u úředníka, požaduje po státu, aby mu pomohl. Vezměte si třeba starobní důchody. Fakticky v takzvaném průběžném systému znamenají, že politik člověku řekne: „Ty jsi tupý a nezodpovědný, takže se na stáří nezajistíš, udělá to za tebe stát. Tvé děti jsou parchanti nevděční, nevychovaní, stát je oškube a dá ti jejich peníze.“ Těm, které aktuálně obírá o čtvrtinu z toho, co vydělají, pak říká: „Neboj, my ti teď vezmeme čtvrtinu z tvého výdělku, ale až budeš starý, oškubeme tvoje děti a dáme ti zase jejich peníze.“
Jestliže po tisíce let bylo nejlepším zajištěním na stáří mít kupu dobře vychovaných, dobře vzdělaných a dobře vydělávajících dětí, dnes lidi nechtějí mít moc dětí a vychovávat je, protože jsou s tím starosti a nejdůležitější je stejně zvolit politiky, kteří „ty mladé“ oberou co nejvíc a rozdají to důchodcům. A hleďme – máme problém s porodností. No a stát jako expert na řešení problémů, jež sám způsobil, má po ruce řešení – obereme lidi o další peníze a budeme podporovat porodnost... fakt super systém!
Jak to chcete řešit?
Zrušit důchody a sociální dávky. Hned.
Jak hned? Důchodci umřou hlady, spousta dalších taky.
Za prvé je potřeba jasně deklarovat, že státem zajišťovaná „solidarita“ je, nebo spíš by měla být až posledním řešením. Že až tehdy, kdy už nepomůže rodina, známí, charity a podobně, může nastoupit stát, jehož rolí je zajistit, aby, obrazně řečeno, nikdo neumíral hlady. My v Libertariánském institutu jsme vypracovali koncept „sociálních půjček“.
Co to je?
Kdokoliv, kdo by měl pocit, že má problém, by se mohl na stát obrátit s tím, aby mu půjčil. Půjčka by byla okamžitá, bez podmínek, bezúročná, vratná a pokrývala by dohodnuté sociální minimum. Kdyby se člověk z problému dostal, začal by ji normálně splácet.
To by asi byly na úřadech fronty a splácel by málokdo, ne?
Nemyslím. Za půjčku by lidi ručili veškerým svým majetkem. Pokud by, řekněme, do půl roku nezačali splácet, stát by se zahojil na jejich majetku. Málokdo chce být opravdu chudý. Navíc – dlužníci státu by neměli aktivní volební právo.
Omezit volební právo
Sahat na volební právo mi přijde neprosaditelné.
Je přece nesmysl, aby dlužník byl jako volič zároveň svým věřitelem. Jeho zájmem by bylo volit takové strany, jež by mu dluh odpustily nebo snížily. Navíc – když někdo není schopen se postarat o své záležitosti, jak může rozhodovat o záležitostech ostatních? Lidi tomu „když neživíš, tak nepřepínej“ rozumějí velmi dobře.
Taková politická strana, která by takovéto řešení nabízela, tu asi není. „Radikalismus“ a „rebelie“ se zatím omezují na takové nesmysly jako přímá demokracie, odvolatelnost politiků nebo zrušení Senátu.
Co proti tomu máte?
Nic, jen jsou to naprosto nepodstatné věci.
Nepodstatné?
Jistě. Není rozhodující, kdo rozhoduje, ale o čem. Existují jen dvě kategorie rozhodování – buď si o svých záležitostech rozhoduji já a nesu za to finanční, morální a sociální odpovědnost, nebo o mých záležitostech rozhoduje někdo jiný, nějaká autorita. A v tom případě je mi skoro jedno, jestli ten „někdo“ je poslanec Parlamentu, spoluobčané v referendu, nebo třeba starý absolutistický monarcha. Míra toho, jak mohu své záležitosti ovlivnit, je najednou tak malá, že je skoro jisté, že budu nespokojený.
Takže o čem by podle vás měl rozhodovat stát?
Zjednodušeně řečeno – stát by měl zajišťovat pouze to, aby nikdo nikomu neubližoval, nikdo nikomu nic nebral a aby nikdo neumíral hlady. Tedy v zásadě jen a jen bezpečnost a justici. O ostatní se lidi postarají a dohodnou se. Stát nemá mít v popisu práce určovat to, co máme jíst, pít, kouřit, jak a kdo nás má léčit, jak, kdo a co má vzdělávat naše děti, jak se máme přepravovat z místa na místo a za kolik. To jsou přesně věci, o nichž „se nehlasuje“, protože to skončí enormní byrokracií, utrácením peněz, neefektivitou. Lidi se začnou předhánět, kdo lépe uspokojí svoje potřeby na úkor ostatních, začnou si v tom konkurovat, nesnášet se.
Čili nechat to na „neviditelnou ruku trhu“?
Pokud už chcete mluvit v přirovnáních, pak na jedné straně máme nikoliv jednu neviditelnou ruku trhu, ale milióny viditelných maličkých ručiček trhu reprezentujících různé a měnící se preference miliónů lidí. Na druhé straně pak máme viditelnou ruku státu. Tu vidíme v zákonech, vyhláškách, v tom, jak stát „skvěle“ funguje. A to málokdo tuší, jak to ve skutečnosti funguje na nějakém ministerstvu. Kdyby to lidi tušili, vzali by do rukou vidle hned, nečekali by trpně na nějaké volby. Je neuvěřitelné, jak se k nám ze Západu podařilo znovu importovat socialismus, a ještě to drze nazývat kapitalismem. Přitom je zcela zákonité, že to nemůže dlouhodobě fungovat.
Připadá vám, že stát dnes nefunguje?
Jak na co. Určitě živí spoustu zbytečných lidí a aktivit. Je to jednoduché — pokud si pořizujete něco za své a pro sebe, zajímá vás cena i kvalita, hledáte pro ně vhodnou rovnováhu. To je kapitalismus, to je trh, to je svoboda. Tak hospodaří normální lidi.
Pokud si pořizujete něco pro sebe, ale za cizí peníze, zajímá vás jen to nejkvalitnější, cena nehraje roli. To jsou limuzíny politiků, zařízení jejich kanceláří, jejich služební cesty.
Pokud pořizujete něco pro jiné a za své, snažíte se jen ušetřit, kvalita vás nezajímá, dokonce jste rád, pokud se nepořídí nic. To je princip daní, kde se snažíte jen ušetřit, protože stejně nemáte vliv na to, co se za ně pořídí, protože z toho stejně vy osobně nic nemáte.
No, a pokud pořizujete něco za cizí a pro cizí, je vám lhostejná jak cena, tak kvalita. To je princip hospodaření státu, tak stát poskytuje své služby občanům. Nemůže to dobře fungovat.
Dotace všem a na všechno
Ale máme tu přece zákon o svobodném přístupu k informacím, lidi se můžou dozvědět, co je zajímá, a můžou požadovat nápravu.
To byste mě rozesmál. Pamatujete si na problémy s registrem vozidel? Víte, jaká zvěrstva se dějí na katastru nemovitostí?
Víte, na co se využije půl miliardy korun ročně, které se skrývají pod položkou „Zajištění podpory prezidenta republiky ve funkci vrchního velitele ozbrojených sil“? Nebo víte, že ČR je podílníkem Mezinárodní investiční banky? Jak chcete zjistit všechny „podivnosti“, jež jsou využívány při sosání veřejných prostředků a jejich využívání ve prospěch jen někoho? Vždyť to jsou milióny věcí.
Milióny snad ne.
Myslíte? Tak schválně – kolik se podle vás ročně přidělí dotací, tedy „nenárokových peněžních transferů“?
Netuším.
Vidíte? To je přesně to – nikdo vlastně neví. Občas vyplave na světlo nějaká prasárna typu Babišovo Čapí hnízdo nebo odbahnění Schwarzenbergova rybníka, ale kolik je dotací celkově, nikdo neví. Všichni vědí, že jsou tu dotace z EU. Málokdo ví, že ani stát dlouhodobě neměl jejich úplnou databázi a získal ji až teprve před pár měsíci. Kromě toho tu však máme ještě státní dotace, přidělované ministerstvy. Pak tu jsou krajské dotace a zkuste požádat o jejich databázi. My jsme to zkusili a víte, kolik po nás kraje (s čestnou výjimkou kraje Zlínského) chtěly za její vytvoření a poskytnutí?
Nevím.
Dohromady od všech krajů to bylo asi sto miliónů. Sto miliónů, abych se dozvěděl tak elementární věc, jako kdo dostává peníze, jež my všichni platíme na daních!
Přiznám, že to zní už docela divoce…
Vidíte? A to ještě nejsme u dotací obcím – obecní rozpočty jsou financovány z dotací asi ze třiceti procent. Celkově jsme v našem institutu odhadli, že statisticky každý den je přiděleno asi tisíc dotací. Budete muset psát dost žádostí o poskytnutí informací a docela vám to poleze do peněz.
On je to ale hlavně problém systémový.
Vy v podstatě říkáte, že selhává demokratický režim.
Demokracie teoreticky vychází ze souboje myšlenek – kdo navrhne něco lepšího, tomu lidi dají důvěru a zvolí ho. No a ono to zjevně nefunguje. V systému, kde se tolik přerozděluje, se vytváří zcela nová hra – souboj myšlenek nahrazuje souboj těch, kteří dokážou ze společného měšce co nejvíce nasměrovat zrovna tam, kde je volí. Když lidé volí třeba starostu, přednost dostane ten, který „zařídil“ obecní kanalizaci nebo osvětlení. Peníze na ni zpravidla dostane od těch, jimž pak musí být vděčný. Nějakým tím procentem do stranické pokladničky nebo tím, že práce realizuje „doporučená“ firma, která už se o příspěvek postará. Lidi mají pocit, že dostali „něco navíc“, a do ruky, jež krmí, se nekouše.
Koho z voličů pak zajímá, že si politik odkloní nějaké ty „drobné“, že čachruje s pozemky, že zaměstnává spíš loajální nežli výkonné úředníky, dává vydělat loajálním externím odborníkům?
To už je ale na trestněprávní postihy, ne?
Málokdy. Jednak o těch věcech zpravidla rozhoduje nějaká komise (složená právě z těch loajálních úředníků a odborníků), takže odpovědnost je na ní a politik jen krčí rameny a brání se slovy: „Co jsem měl dělat, když odborná komise doporučila XY?“, jednak mají politici kolem sebe řadu „zařizovačů“, kteří působí neformálně a vždycky je možné se od nich distancovat s tím, že politik nevěděl, netušil, je zhrozen.
Navíc, jak je vidět na kauze Čapí hnízdo – lidem to nevadí. Oni si chtějí taky přijít na své a mají pochopení pro ty, na něž se to provalilo. Je děsivé, jak pokročila demoralizace společnosti.
EU je fuj, stát je fuj
Jak se takového systému zbavit?
Zredukovat stát. Kde se nic nepřerozděluje, tam není co rozkrást. Kde se nerozhoduje, nemůže se rozhodnout špatně.
Pokud má změna přijít nenásilně, musí na politické scéně proběhnout změna. A ta proběhne pouze v okamžiku, kdy někdo dostatečně uvěřitelný uchopí poptávku dvou třetin občanů, která tu latentně je.
Myslíte, že to je jeden z důvodů, proč v posledních třech volbách do Poslanecké sněmovny uspěly nově vzniklé strany?
Ano. Voliči hledají.
A nacházejí?
Systémově jsou asi zatím spokojeni ti, co chtějí, aby veřejné záležitosti někdo řešil a neotravoval je s nimi.
Zatím?
Ano, myslím, že je to dočasné. Přece jen jsou tu ty dvě třetiny voličů, kteří chtějí větší svobodu. A tu jim dnešní stát neposkytuje a poskytovat nebude.
Myslíte, že liberalizace dnes není možná?
Nevšiml jsem si, že by někdo z aktuálních parlamentních stran nabízel nějakou razantní redukci státu. Neustále jen „zařídíme“, „zajistíme“, „uděláme“. Samozřejmě za peníze daňových poplatníků se to zařizuje, zajišťuje a dělá snadno.
Navíc jsme součástí EU, o spoustě věcí si už v ČR nerozhodujeme sami, jsme vázáni směrnicemi a nařízeními EU. A EU rozhodně nesměřuje k žádné liberalizaci.
Takže EU je fuj?
Jsem člověk, jenž věří, že nejlépe si o věcech rozhoduje majitel, který za svá rozhodnutí nese i odpovědnost. Věřím, že stát nemá vlastnit a podnikat, nemá vychovávat své občany k poslušnosti, určovat jim, jak mají žít. Stát jako autorita má z mého pohledu význam, pokud dělá to, co má v popisu práce.
Je mi ale docela jedno, zda ona autorita bude na úrovni okresu, kraje, státu, kontinentu, či planety. Je mi jedno, zda se o moji bezpečnost postará struktura, jež bude mít kancelář v Praze, nebo v Bruselu. Takže bych vaši větu upravil na: „Současná EU je fuj. A současný český stát je také fuj.“ Je to lepší?
Spíš trochu beznadějné…
Vždycky je to o víře v prosté lidi. Dejme lidem svobodu, nechme je jednat. Nechme, ať si každý rozhoduje o sobě a svém majetku samostatně. A uvidíte, jak jsou lidi zodpovědní, když to necháte na nich. Uvidíte taky, jak se všem bude dařit lépe, jak začnou lidi být sebevědomí, jak začnou být mravnější. Stačí jen, aby si každý hleděl svého, a když někdo začne strkat nos do cizích záležitostí či peněženky, ať je tu stát od toho, aby ho přes ten nos praštil.
