Od 70. let žije historik Igor Lukeš ve Spojených státech, kde přednáší na Frederick S. Pardee School of Global Studies Bostonské univerzity. Před volebním vítězstvím Donalda Trumpa varoval, že dojde k oslabení NATO a Česko bude zranitelnější. Jak se na Trumpovu politiku dívá dnes? A z jakých částí své historie se podle něj mohou Češi poučit? Nejen na to odpověděl Lukeš v rozhovoru pro reflex.cz.
Slavný historik Timothy Snyder v knize Tyranie skrze příklady z moderních dějin varuje před obrysy nastupujícího autoritářství v západním světě. Jak se mohou v tomto ohledu z historie poučit Češi?
Na otázku, „jak se poučit z historie“, Tim Snyder českým čtenářům sám odpovídá. Mezi jinými příklady totiž cituje československé volby z května 1946. Komunistická strana nad svými demokratickými rivaly tehdy dramaticky zvítězila. Veřejnost v tom ale neviděla varování a pobídku k mobilizaci občanské společnosti na obranu zbytků demokracie před plíživou totalitou. Naopak. Pro mnoho lidí to byl signál, že KSČ je nezastavitelnou vlnou, i když to tehdy ještě nebyla úplně pravda. Poučením je, že když člověk uvidí zárodky něčeho zhoubného, má proti tomu bojovat, ne se předem vzdát, nebo se dokonce na tu stranu přidat.
I tehdy šlo často o materiální výhody…
Ano, kdo si přál lepší byt, zajímavější práci nebo půdu po Němcích, ten se o překot hlásil do strany. Snyder má na tenhle typ chování krásný termín: anticipační poslušnost. Varuje, abychom neposlouchali předem a dobrovolně, v dobách, kdy neposlouchat ještě není životu nebezpečné, protože naše anticipační poslušnost by mohla v budoucnu vytvořit situaci, kdy si neposlušní dovolí být jen hrdinové.
Je vedle komunistického puče ještě nějaká situace z českých dějin, z níž se dnes u nás můžeme poučit?
Určitě, napadá mě například tzv. druhá republika. V té době tu Hitler neměl – legálně vzato – žádnou exekutivní moc a německé zákony tu ještě neplatily. Přesto pomnichovská republika začala dobrovolně zavádět celou řadu těch nejodpornějších principů, které do veřejného života přinesl nacismus. Včetně třeba toho, že se začaly postupně vylučovat z profesních organizací osoby židovského původu. Stala se celá řada jiných ohyzdností, z nichž běhá mráz po zádech. Druhá republika přímo ztělesňuje princip anticipační poslušnosti. Někteří Češi dobrovolně pátrali: co příšerného můžeme jeden druhému udělat, abychom potěšili třetí říši? Místo toho, aby se ptali, jak tu hrůzu zastavit nebo zpomalit.
V nedávném rozhovoru jste říkal, že jste se rozhodl být Američanem. Čím podle vás vaše druhá vlast momentálně prochází?
Měli bychom čtenářům vysvětlit, že jsem popisoval situaci za hluboké studené války a před 40 lety. Bez tohoto kontextu ta věta dnes zní hystericky. Co se týče volebního vítězství Donalda Trumpa, často v tom kontextu vzpomínám na poslední knihu Stefana Zweiga, Die Welt von Gestern. Popisuje v ní svět svých rodičů a prarodičů, který byl stabilní, racionální a předvídatelný. Měna byla pevná, zaměstnání často na celý život. Pak přišla Velká válka, později Adolf Hitler a anšlus a starý svět a jeho hodnoty zmizely v děsivém víru.
A komu dnes mizí jeho stabilní svět před očima?
Do jisté míry nám všem, ale hlavně Trumpovým voličům. Zejména oni vidí, že svět je rok od roku k nepoznání. Přizpůsobovat se změnám vyžaduje flexibilitu a vzdělání. Spoléhat se na to, že za deset let budeme žít v prostředí, jež bude podobné dnešnímu, je nemožné. Drajv stabilní pracovní příležitosti, které živily generace Američanů, je dnes v Bangladéši nebo v Číně. Ti, kdo ve Spojených státech vyráběli auta, patřili k dělnické aristokracii. (Kdo měl správné konexe v odborech, si vydělával v 80. letech až 50 $ za hodinu.) Dnes americký automobilový průmysl skomírá, a že nezemřel docela, způsobuji vládní – politicky motivované – subvence a Detroit, drajv skvělé město, se propadá do sociální a ekonomické propasti. Totéž platí o uhelných dolech v Západní Virginii nebo ocelárnách v Pensylvánii a Ohiu.
Jak se díváte na kroky Donalda Trumpa v prvních měsících v úřadu? Překvapil vás něčím?
Věděl jsem, že Trump sám nedokáže vládnout, protože nemá žádné politické zkušenosti a nevyzná se v politických soukolích Washingtonu. Myslel jsem si ale, že jeho lidé to za něj zařídí. Teď vidím, že ani jeho lidé nejsou o moc šikovnější. Právě jeho neznalost politických soukolí mu zatím nedovolila způsobit skutečnou spoušť. V tom je pro mě pozitivní překvapení.
A jak čekáte, že se budou vyvíjet jeho vztahy s Evropou?
Odstoupením od Pařížské dohody rozhodně nezachránil americké pracovní příležitosti. Dokázal jen způsobit pokles Spojených států jako garanta bezpečnostní architektury transatlantické aliance. Jestliže dřív byla Amerika zdrojem bezpečí v rámci NATO, ekonomickou lokomotivou a hlavním centrem vědeckého výzkumu, dnes vypadá směšně s hlavou zahrabanou v písku jako pštros, protože nechce vidět realitu. Jestli si Trump myslí, že má v Evropě spojence, pak asi věří davům, jež v Paříži oslavovaly ne jeho, ale výročí dobytí Bastily, nebo které strana PiS svezla v autobusech z venkova do Varšavy.
Kde tedy vůbec Trump má spojence? Čekalo se, že je bude mít v Kremlu, Rusy proti sobě ale poštval intervencí v Sýrii.
Nejsem si jist, že Trump měří svůj úspěch tím, zda má spojence. On, bohužel, myslí svůj slogan „America first“ doslovně. Považoval by za medaili cti, kdyby mohl říct, že stojí sám proti celému světu. Koncept „pevnost Amerika“ je něco, co by podle mě nepovažoval za diplomatickou porážku, ale naopak za důkaz plnění slibů voličům. A nijak by se v tom nemýlil, protože jeho voličům je lhostejné, jestli jejich prezident má úspěchy například v Sýrii. Ta krize není na jejich radaru. Jde jim zejména o pracovní příležitosti a o kulturní války. V tom se Trump shoduje s Putinem. Ten svým voličům taky říká, že Rusko je ostrov, okolo něhož plují žraloci jménem „západní zdegenerovaná kultura“, „homosexuální sňatky“ a „politická korektnost“. A slibuje jim: „Já vás od těchto hrůz ochráním.“ V tom je mezi Trumpem a Putinem (a jejich voliči) souznění.
Dokáže Trump tento přístup udržet po celou dobu, nebo bude dotlačen k větší vstřícnosti?
Myslím, že jako všichni politici zjistí, že chovat se slušně se vyplácí. Ne proto, že je to etické, ale proto, že slušnost a vzájemná úcta jsou pilíře, na nichž stoji mezinárodní vztahy. V tomhle globálním světě si myslet, že jedna země může jít proti celé planetě, je absolutní nesmysl. Všichni úspěšní američtí politici vždycky měřili svůj úspěch tím, jak byli schopni budovat aliance. A i ti, kteří byli ochotni jít proti přání svých historicky důležitých spojenců, jako George W. Bush, pyšně hlásali, že nic nedělají v izolaci, ale ve spolupráci se zeměmi jako Ukrajina, Rumunsko, Mongolsko nebo Slovensko… Byly to evidentně menší země, které do konfliktu přispěly jen hrstkou vojáků, ale Spojené státy mohly tvrdit, že nebyly úplně osamělé.
V Česku se často píše o termínu „dead white males“, který je prý užíván na amerických univerzitách a má označovat zavrhované bílé evropské autory. Je to skutečně fenomén, nebo spíše nafouknutá bublina?
Ten termín byl relevantní někdy v 80. letech. A ani tehdy nikdo bílé evropské autory nezavrhoval. Smyslem hnutí bylo ukázat, že jsou výborní spisovatele též v Africe nebo v Asii. Dnes je to tak relevantní jako útoky Václava Klause na „politickou korektnost“: jsou minimálně 30 let za opicemi. Shakespeare, Dante, Goethe, Dostojevskij nebo Kundera nikdy nezmizeli z centra pedagogiky všech amerických univerzit.
Je politická korektnost tématem i v Americe, jak se může na dálku zdát?
Lidé, kteří volili Trumpa, byli částečně motivováni pocitem, že nějaká etická policie ve velkých městech jim vnucuje hodnoty, jež nejsou jejich. Nepřijímají nové konstrukce, jako „he or she“ nebo „they“ místo tradičního „he“, a zdánlivě nová slova, jako „Afroameričané“ nebo „gays“, jim jsou cizí. Lpí na svých výrazech a nechápou, v čem je problém. Politická korektnost je možná v dnešní Americe tématem, ale jen proto, že k společenskému citu a k úctě k jiným lidem člověk nezřídka potřebuje vzdělání.
Dá se v tom Trump přirovnat k prezidentu Zemanovi?
Hraje na stejné struny a stejná témata, která už Zemana dlouho udržují na vrcholu politické pyramidy. Zeman při svých zájezdech na venkov s oblibou maluje tlustou červenou čáru mezi pražskou kavárnou a sebou spolu se zbytkem národa. Už ani nemusí mluvit hrubě o ženách, muslimech, Afričanech, postižených dětech nebo migrantech. Stačí pár signálů a členové party jeden druhého rychle najdou.
Kolem amerických, ale i francouzských prezidentských voleb se objevovala závažná podezření z vměšování Ruska. Do jaké míry může být americká politika touto hybridní válkou ovlivněna?
Ovlivněna? Vždyť Donald Trump je v Bílém domě a už půl roku nemluvíme o ničem jiném, zatímco FBI, zvláštní soudce Bob Mueller III. a několik kongresových komisí nedělá nic jiného, než že vyšetřuje ruské vměšování. A co jiného můžeme dělat, když Donald ml. teď uveřejnil e-maily, v nichž na nabídku tajných informací z ruských oficiálních kruhů odpovídá biblicky jasně: „I love it.“ Načež sedí v jedné místnosti s alespoň dvěma ve Washingtonu profláknutými emisary Kremlu. Tohle by nešlo vymyslet, kdyby se to ve skutečnosti nestalo.
Může něco podobného nastat i u nás?
Tady se to přece dávno stalo. The Economist se všiml už dávno, že Klaus je jedním z největších fanoušků Vladimira Putina mimo Rusko. A proč ne, když už léta hlásá, že Brusel je horší než Kreml za Brežněva? Když tvrdí, že „environmentalismus“ je prý novou protihumánní ideologií? Když je proti „humanrightismu“ a neziskovým organizacím, s nimiž je na kordy pan Putin. Když staví realitu vzhůru nohama a říká, že za krizi na Ukrajině může bezvýhradně Západ? A když se vysmívá představě, že by se Rusko pokoušelo kohokoli v České republice manipulovat, a odmítá tu myšlenku vůbec brát vážně.
Jak moc zásadní je v tom u nás prezidentská role? Jinými slovy, když teď post neobhájí Miloš Zeman, může to znamenat na nějakou dobu útlum od Ruska?
To, že by tu byl jiný prezident, by neznamenalo, že by se Rusové vzdali toho, co dělají. Nesmíme si myslet, že Rusové milují Miloše Zemana nebo Donalda Trumpa. Rusům nešlo nikdy o to, aby byl konkrétně zvolen Trump, i když to bylo překvapivě dobré z jejich pohledu. Jim šlo o to, aby zdiskreditovali demokratický proces, aby zasadili do myslí Američanů hlodavou představu, že volby lze koupit, manipulovat, ukrást a hacknout. To samozřejmě snižuje legitimnost systému. Něco podobného se děje v České republice. Rusové nemilují Klause nebo Zemana, nejsou slepí a vidí jejich slabiny v plné nahotě. Líbí se jim ale, když oba hrají z kremelského partesu a opakují na mezinárodní scéně základní témata ruské zahraniční politiky a hodnotového systému.
Existuje nějaký výrazný rozdíl mezi pojetím historické vědy ve Spojených státech a v Česku, popřípadě v Evropě?
Neznám místní situaci tak dobře, abych ji mohl komentovat.
Jak na vás působí oblíbená fráze „historie se opakuje“?
Nevěřím, že by se skutečně opakovala. Z různých fází historického vývoje ale máme povinnost se poučit.
Jak se vám líbilo na Colours of Ostrava?
Strávil jsem hodiny chozením po celém prostoru a mám ze všeho výborný pocit. Mezi přednáškami jsem viděl nekončící řeku humanity, která tekla všemi různými směry. Lidé se na sebe usmívali, což je v Česku překvapující. Jeden druhému se dívali do očí. Líbilo se mně i to, že téměř každý měl kalíšek na pivo, a přitom jsem neviděl jediného opilého člověka. Všechno proběhlo v příjemné, přátelské atmosféře. Byla to oslava hudby, chytrých myšlenek a léta.
