Příručka Sexuální zrání mladého muže ovlivnila dospívání několika generací. Její autor, klinický psycholog, sexuolog, filmový teoretik Ivo Pondělíček, malíř jménem Dubroka ip i převor Řádu v jedné osobě, žil s tím, že se s ním všichni baví o sexu. Za nejdůležitější část profesního života ovšem považoval své působení na klinice popálenin, za něž získal i mezinárodní ocenění. „Tam měla práce psychologa skutečně smysl,“ řekl v rozhovoru, který Reflexu poskytl v říjnu roku 2016. Ivo Pondělíček zemřel v noci na pátek po nemoci ve věku 91 let.
Kdo vás poučil o sexu?
O tři roky starší kamarád. Bylo mi dvanáct. Dozvěděl jsem se, co jsem tušil. On se samozřejmě vytahoval, že už má holku. Nepamatuju se, jestli jsem mu to věřil. Občas se mluví o tom, že by sexuální výchova měla být zavedena už v mateřské škole. Nepřipadá mi to vůbec rozumné. Ať si své postřehy malé děti sdělí mezi sebou samy. Co jim má nějaký dospělý co vykládat.
Široká veřejnost vás zná především jako sexuologa, autora knih Sexuální zrání mladého muže a Lidská sexualita. Kardiologovi na dovolené účastníci zájezdu vykládají, že je píchá u srdce, ortoped v hospodě řeší bolavé klouby. Co vy?
Erotomani se chtěli vypovídat, satyrové, kteří koity počítají na hodiny, se zase svěřovali, že nevědí, jak vyklouznout z nevěry. Na narozeninách Alexeje Kusáka na mě vykřikl docent z teologické fakulty: „Vy jste ten sexuolog?“ Měl jsem mu vysvětlovat, že sexuologie je v mém profesním životě pouze jednou epizodou? To, že jsem se jí určitý čas věnoval, vyplynulo mimo jiné z toho, že jsme s kolegyní Kaplanovou v Karlových Varech otevřeli první manželskou poradnu v republice. Partnerský nesoulad se zpravidla projeví i v intimním soužití. Knížky o sexualitě jsem pak začal psát, když jsem za normalizace musel opustit fakultu. S kamarádem a kolegou Milanem Kunderou nás z FAMU vyhodili v jeden den. Mě kvůli textu Jak zabít lidskou osobnost, v němž jsem vycházel ze své vazební zkušenosti.
Manželskou poradnu jste založil před půl stoletím. S jakými problémy se na vás lidé tehdy obraceli?
Obvykle chodily vdané ženy před čtyřicítkou, které trápil manželův nezájem. Impotentní muži se poradně vyhýbali a na ženské se hněvali, že do toho tahají doktora. Mužů k nám zabloudilo jenom několik, jeden z nich se tak bál své ženy, že raději přišel. Vzpomínám si také na uplakanou mladou paní, která po patnácti letech spokojeného vztahu překvapila ve sklepě manžela s jiným mužem. V jeho případě ale nešlo o homosexuální orientaci, nýbrž o homosexuální chování.
V tom je rozdíl?
Samozřejmě. Homosexuální orientace je daná, s tím nic nenaděláte. Vysvětloval jsem to například matce, která svému nesmělému synovi našla nevěstu, a on se zamiloval do svého budoucího švagra. Homosexuální orientace je odchylka, jež se týká zhruba čtyř procent lidí. Homosexuální chování je zato vcelku běžná záležitost. V určitých podmínkách se homosexuálně chová i nemálo heterosexuálů, ať už jde o vzájemnou onanii pubescentů na internátu, homoerotické vazby vojáků na frontě, sexuální vztahy vězeňkyň či vězňů, jimž některý submisívní spoluvězeň slouží jako tzv. fantómová žena.
V době, kdy jste působil jako klinický psycholog, byla homosexualita ještě trestná.
Homosexuálové byli v tíživé situaci. StB je vydíráním získávala ke spolupráci, zavírali je. Po propuštění z kriminálu za mnou přišlo několik homosexuálně orientovaných mužů, zda bych je nemohl nějak vyléčit, že podstoupí cokoliv, třeba i kastraci. Jenomže ani to by jim nepomohlo. Na konci padesátých let při setkání Společnosti Jana Evangelisty Purkyně jsme – psychologové a psychiatři – podepsali prohlášení, aby homosexualita přestala být trestně postihována.
Staletí byla za těžký hřích považována i onanie.
Smyslem sexu je párové rozmnožování. Lapidárně řečeno, onanující muž plýtval materiálem, proto bylo sebeuspokojování označováno za škodlivé a hříšné. Až sexuální revoluce zasáhla do evoluce a přinesla osamostatnění slasti. Cíl sexu, tedy slast, se díky antikoncepci oddělil od smyslu sexu, jímž zůstalo a zůstane rozmnožování.
O lidské sexualitě jste chodil přednášet do škol a kasáren. Jaký byl nejčastější dotaz?
Kdy začít. Jsem v tomto ohledu konzervativní. Za spodní hranici považuji sedmnáct let. Jestli to bude o pár let později, nic vám neuteče, je to pořád dost brzy na to, aby vám elán vydržel. V sexuálním životě totiž platí nepřímá úměra. Kdo dřív začne, později skončí. Jinak studenti a vojáci se s důvěrou ptali na ledacos. Vybavuji si jeden dotaz týkající se sodomie: „Ako to urobiť, keď má človek styk s iným činitelom – a v závorce stálo zviera.“
Prý vám vadí pornografie.
Dopad pornografie na psychiku a sexuální život jejích konzumentů může být devastující. Nehrozí ani tak riziko nápodoby, jako spíše ztráta zdravé touhy. Jeden příklad za všechny. Pětadvacetiletá půvabná zdravotní sestřička mě před pár lety poprosila o radu. Její o dva roky starší manžel o ni už rok nezavadil ani pohledem. Večer si na počítači pustil porno, sám se ukojil a šel spát. Nechci nikomu nic zakazovat. Chci však upozornit, že pornografie může škodit. Ukázalo se také, že v zemích, kde byla snadno dostupná, rozhodně nedošlo ke snížení sexuálních deliktů, jak se často tvrdí. To dá rozum. Porno slouží ke vzrušení. Několikrát jsem se kvůli pornografii utkal s dvěma sexuology, kteří ji obhajují. Nebudu je jmenovat, jeden mě v osmdesátých letech zval na ochotnické divadelní představení místní organizace KSČ, jíž předsedal, druhý se za pornografii bil i v parlamentu.
Je pravda, že jste byl psycholog fotbalové reprezentace?
Před mistrovstvím světa v Chile 1962 mé krátké psychologické angažmá u národního mančaftu domluvil můj kolega z Varů, ortoped Miloslav Kunrát, jinak fotbalový trenér dorostu. Byl jsem s týmem na soustředění ve Staré Boleslavi. Fotbalistům jsem změřil IQ, připravil pro ně speciální fotbalový test, jenž zjišťoval jejich schopnost kombinace, a některým jsem udělal Rorschachův test na rozbor osobnosti. Až na jedinou výjimku měli všichni hráči IQ v pásmu nadprůměru. Reprezentační lékař se obával, abych nezacláněl taky v Chile. Zbytečně. Mě by tehdy za hranice nepustili ani omylem.
Na konci května 1949, tři týdny před jedenadvacátými narozeninami, tedy jako neplnoletý, jste byl zadržen podle paragrafu 231 zákona na ochranu republiky. Říkal jste mi, že už se k tomu nechcete vracet…
Nechci vzpomínat na mučivé noční výslechy. Od deseti večer do šesti do rána řvaní, mlácení do chodidel, žeber. „Přiznej se! Kudy Dresler utekl? Tys chtěl zdrhnout taky! Přiznej se!“ Věděl jsem, že se Jaroslav Dresler, kolega z brněnské redakce Lidových novin, chystá odejít, ale bylo mi jasné, že to nesmím přiznat. To by byl konec. Když mě tloukli moc, hlesl jsem, že to vzal přes Cheb, a nad ránem jsem odmítl podepsat protokol, že to tak nebylo, že nic nevím. Vyšetřovatel Jambor ho vztekle roztrhal a další noc mi naložili o to víc.
S kým jste byl na cele?
Například s Petrem Křivkou, toho oběsili v jedenapadesátém. V Londýně patřil k osobním strážcům prezidenta Beneše. Provaz dostal taky Josef Robotka, vojenský představitel Rady tří na Moravě, který za války spolupracoval s parašutisty. Robotku ale u nás, na cele číslo dvacet pět, dlouho nenechali. Popravili ho ve dvaapadesátém na Pankráci. Rozuměl jsem si s farářem Josefem Huškou. Povídali jsme si o všem možném, jenom o děvčatech ne.
Po roce vás bez soudu z vazby propustili.
Zadrželi mě pak ještě jednou a rozloučili se se mnou pohrůžkou: „Budeš mlčet! Zkus někde ceknout!“ Po třech týdnech v nemocnici, kde jsem skončil s těžkou hypertenzí, jsem začal dělat nádeníka, na čtvrt roku jsem potom našel útočiště na rodinném statku ve Zbožnově a nakonec jsem se díky profesorovi Franku Wollmanovi mohl vrátit na filozofickou fakultu v Brně. Řekl jsem mu, proč jsem ve škole chyběl. Nezarazilo ho to. Dojednal mi, že pokud týž den složím zkoušky za třetí ročník, smím se zapsat do čtvrtého. Promoval jsem ve dvaapadesátém. Psychologie byla v té době považována za buržoazní pavědu. Můj přístup k oboru ovlivnili vedle Freuda také Arthur Koestler, Karl Popper a samozřejmě Albert Camus. Od gymnaziálních let jsem bytostný existencialista. Ve čtyřiapadesátém jsem dostal místo klinického psychologa na psychiatrii v Karlových Varech. Tam se tolik nekádrovalo. Ve Varech jsem se naučil nahlížet věci ad fontes, tedy od pramene, a tam jsem si také začal všímat, že někteří pacienti mají svůj věrný předobraz v klasické literatuře.
Esej o bovarismu, který jste později napsal, velice zaujal Bohumila Hrabala. Cituje z něj v Pohádce o zlaté Praze.
Mimochodem Bohumil Hrabal byl nejvzdělanější člověk, kterého jsem znal, a potkal jsem hodně chytrých lidí. Hrabal moudra sděloval nenápadně. Má svatá literární trojice pražských autorů má složení: Bohumil Hrabal, Ladislav Klíma a Franz Kafka. Kafka musel být báječný člověk, skromný, inteligentní, vtipný. Jednou za mnou na plovárně ve Volyni přišel kamarád a zeptal se, co čtu, že se tak směju. Byl to Kafkův Zámek. Podotkl, že se u této knihy také dobře bavil. Kafkův smysl pro jemný humor je neodolatelný. Mám cit pro groteskno – v umění i v životě.
Humor byl vaše obranná strategie?
V padesátých letech jsem si zvolil eskapismus – únik do imaginace. Uniknout z totalitní reality byla životní nutnost. S dvěma přáteli jsme založili Řád. Řád ničeho, prostě Řád, opora našeho bytí. Každý z nás měl své Řádové jméno, já jsem Dubroka ip a zastávám úřad převora. Humor byl vedlejší produkt. Jednoduše jsme vymýšleli všelijaké pitominy. Dodnes mě navštěvuje Ladislav Smoček, kamarád z Pánské jízdy, další eskapistické organizace, a pořád se smějeme. Láďovi vděčím za řeč, již držel na vernisáži mých obrazů. Proslov k mé radosti vyšperkoval společnými zážitky. Připomněl, jak jsem se jednou na liduprázdném plzeňském náměstí na dvě sličné sedmnáctileté dívky obrátil s nevinnou prosbou: „Chlapci, nemáte oheň?“
V Řádu je i Milan Kundera.
Milan je srandista. Před šedesáti lety nás seznámil společný přítel Vojtěch Jestřáb, Řádovým jménem lord Buckingham. Přinesl mi Milanovy Monology s jeho věnováním: „Muži, jehož pověst ho předchází o mnoho mil.“ Správně jsem usoudil, že Milan je našeho humoru. Nemýlil jsem se. Právě s Jestřábem a Milanem jsme založili Řád. S Milanem se z nás stali nerozluční přátelé.
V době, kdy vás mlátili u výslechů, jeho srdce tlouklo pro nové zítřky.
Milan oceňoval, že mě komunistická ideologie neočarovala. Myslím si, že kolikrát by byl raději na mém místě… Za své oslavné básnické sbírky se hanbil. Milana počítám mezi své nejbližší přátele, ač se před několika lety odmlčel. Vždycky jsem se těšil na jeho telefonáty z Paříže… Dřív, to už je pravěk, jsem za Milanem jezdíval do Brna. Jeho maminka byla pithiatická osobnost, což Milana jako jedináčka nemohlo nepoznamenat. Tatínek byl rektor na Janáčkově akademii múzických umění. Jednou odpoledne jsme s ním šli na procházku, když ulici náhle zaplnil zpěv Karla Gotta. Pan rektor se zastavil, ukázal na tlampač a pomalu pronesl: „Blbost hudby.“ Za moderní muziku uznával nanejvýš skladby Benjamina Brittena. Já Gotta poslouchám docela rád, ještě raději jsem měl však Waldemara Matušku, kterého jsem znal z Varů, kde pil a zpíval v kavárně Central.
Kundera měl v Řádu jméno Vahab. Proč?
No proč. Pořád nad něčím váhal. Vybrat si oběd z jídelního lístku nebo koupit si košili pro něj byl téměř nadlidský výkon. Měl také jednu slabost. Nedokázal rozlišit jednu blondýnu od druhé. Své přátele obdařené plavovlasou manželkou i přítelkyní tím párkrát přivedl do úzkých, jelikož se snažil s dotyčnou navázat na jejich předchozí rozhovor. Ona na něj udiveně hleděla, když jí říkal: „Jak jsme včera mluvili…“ Poučil se a mé budoucí manželce se pak bál říci, že je moje manželka, aby to zase nepopletl. Brunety mu nesplývaly. V jejich případě akorát nepoznal, jestli je dívka hezká, či nikoliv. S Jestřábem nás proto zval do kavárny na první rande, abychom mu číslovkou nad dvacet naznačili souhlasné stanovisko. Od toho jsou kamarádi. Milan na nás dal. Jakmile jsem tedy prohlásil „dvacet tři“, Milan zareagoval: „Pane převore, my se s vámi teď rozloučíme…“ Když uslyšel „devatenáct“, omluvil se té slečně. Někdo nerozezná kvalitativní skok mezi obrazy svátečního malíře kostelíčků na Hané a Cézannem, Milan neviděl rozdíly v ženské kráse.
Vaše obrazy se mu ale líbí. Před devíti lety dokonce napsal k vaší výstavě úvodní slovo: „O čem se nedá mluvit, musí se namalovat.“
Milan byl tehdy na zapřenou v Praze. Ještě před zahájením výstavy Groteskno v sexualitě i jinde jsem mu obrazy ukázal. Přiznám se, že mě překvapilo, když okamžitě souhlasil s nápadem, aby něco k výstavě napsal. Myslel jsem si, že to odmítne.
Díky němu jste v šedesátých letech začal přednášet na FAMU psychologii filmu.
Kvůli kádrovému posudku jsem nesměl pracovat v léčebně, což známý glosoval slovy: „K bláznům tě nepustí, ale kazit mládež na fakultě můžeš.“ Na FAMU tenkrát studovala československá nová vlna. Věra Chytilová, Jiří Menzel, Pavel Juráček, Jan Schmidt, Dušan Hanák, Dagmar Vihanová, Evald Schorm …
Odhadl jste, co v nich je?
Největší filmovou budoucnost jsem předvídal Juráčkovi. Mládeneček Menzel, jenž maturoval v sedmnácti, působil mezi spolužáky o několik let staršími poněkud ztraceně. Myslím, že byl platonicky zamilovaný do Věry Chytilové, která to obrýlené mládě přehlížela, a častoval mě dotazy na věkový rozdíl milenců. Jenom jsem koukal, jak později vyhmátl Hrabala a Vančuru.
Psal jste filmové kritiky?
Ne. Filmová kritika je čirý impresionismus. O Formanově debutu Konkurs jsem napsal sociologickou analýzu. Miloše zaujala.
Dílo Ingmara Bergmana, jemuž jste se soustavně věnoval, to byla láska na první pohled?
Léto s Monikou mě ještě nijak zvlášť neuchvátilo, Večer kejklířů mě zasáhl natolik, že se mnou tři dny nebyla řeč. Povím vám, co Bergman odpověděl na poněkud neomalenou otázku novináře, jenž se pětaosmdesátiletého režiséra zeptal, co čeká od smrti. „Bude to zase nová zkušenost,“ řekl mu Bergman. Geniální odpověď. Není v ní strach, obsahuje otevřenost, náboženský prvek, vyrovnání s konečností i potutelný úsměv.
Téma smrti se dotýká každého...
Já jsem čekal, že si mě smrt přijde vyzvednout v osmdesáti sedmi letech. V tomhle věku totiž zemřela moje matka, sestra i babička. Nakladatel spěchal s vydáním knihy esejů Labyrinty duše a bída psychologie, na jaře jsem uspořádal výstavu... Chtěl jsem to stihnout. V červnu, po osmaosmdesátých narozeninách, se obava rozplynula. Připomínám si Goethův axiom: člověk umírá, jen když chce. A mně se nechce. Mám plno plánů. Všichni jsme si vědomi svého konce, právě to z nás činí krizové bytosti – a každý z nás smrti vzdoruje jinak. Po svém.
Při práci v popáleninovém centru jste stanovil index přežití, který pak převzali v dalších zemích.
Byla to vlastně jednoduchá matematika. Procento plochy těla zasažené třetím stupněm termického poškození se sečetlo s věkem pacienta. Pokud byl výsledek sto, tedy například čtyřicet procent u šedesátiletého pacienta, šance na přežití byla prakticky nulová. Platilo to. Ale ne bez výjimek. Čtyři pacienti měli index vyšší než sto – 126, 108, 107, 101 – a přežili! Dva se dokonce vrátili ke své původní práci. Vůle k životu a psychická odolnost někdy dokážou zázraky. Případ těchto popálených mě mimo jiné utvrdil v mém intuitivním odporu k eutanazii.
Nemrzí vás, že vaše desetiletá praxe na popáleninách je ve stínu vašich knížek o sexualitě a filmu?
Já tohle své profesní období považuju za nejdůležitější. Na popáleninách jsem byl jako psycholog nezbytný. Pacienti po termickém úrazu potřebovali psychologickou pomoc, zejména pokud měli zasažený obličej. Mou studii o syndromu zohavené tváře publikovali také v zahraničí. Zkrátka práce na oddělení u Radany Königové měla smysl a přinášela výsledky. Chtěl jsem například, aby do nemocnice spolu s dítětem přijali i jeho matku. V osmdesátých letech to byl neslýchaný požadavek. Argumentoval jsem tím, že díky přítomnosti matky bude léčba o měsíc kratší. Podařilo se to prosadit. Matku popáleného dítěte jsem vždy psychologicky vyšetřil. Pokud hrozilo, že by dítě zatěžovala pláčem a výčitkami, poslal jsem ji domů a na její místo nastoupila babička nebo teta. Byl jsem přísný. Lítost člověku ubírá síly potřebné k uzdravení. Pocity se mezi lidmi přenášejí, to je známá věc. Proto jsem také nikdy nebyl zastáncem skupinové terapie, kde pacienti navzájem pod dohledem psychologa hovoří o svých trápeních. Měl jsem opodstatněnou obavu, že se mezi námi plazí had sekundární hypochondrie a ten, koho uštkne, přijme za své i barvitě popsané problémy někoho jiného. Jednotlivé pacienty jsem raději doprovázel do jejich dětství, kde je ukrytý klíč od životního scénáře.
Na jaké filmy se rád díváte?
Tvrdím, že pro mě historie filmu skončila se jmény Fellini, Visconti, Pasolini a Antonioni. Nelze samozřejmě pominout Truffauta, Chabrola, Godarda, Wajdu, Kieślowského. Ale pak?
Pak třeba Woody Allen...
Pravda. Woody Allen. Kdybych se nezamiloval do Bergmana, psal bych o jeho filmech. Nejvíc se mi líbí jeho Půlnoc v Paříži.
Ze současných českých filmařů vezmete někoho na milost?
Líbila se mi Obecná škola a Pelíšky. Pak už nemám přehled. Špatně vidím. Nemůžu malovat a ke sportu si bohužel musím pouštět zvuk, jelikož na obrazovce nerozeznám britskou premiérku od nejlepšího ligového střelce. Poslouchám rozhlas, mám rád jazz. Když večer vypínám rádio, vzpomenu si na to, jak jsme s tatínkem celou válku poslouchali Londýn. Sir Robert Lockhart svou relaci vždy končil slovy: „Dobrou noc a pevnou naději.“
