Úspěšný český horolezec získal mimo jiné prestižní mezinárodní cenu Piolet d’Or za prvovýstup na pákistánský Gašerbrum I jihozápadní stěnou a alpským stylem. Nejen o tomhle výkonu pojednává dokument Mára jde do nebe, který měl v květnu premiéru. Co všechno pro Marka hory znamenají? A co ho neustále žene nahoru?
S lezením jsi začal někdy ve čtyřech pěti letech. Myslíš si, že je ta vášeň v člověku aspoň částečně geneticky daná, nebo se rozvíjí vlivem okolností?
Na to mám jednoduchou odpověď: vůbec nevím. Táta mě vzal v útlém věku do skal, abych si to vyzkoušel a pochopil, jaké je s tím spojené riziko. Nejspíš doufal, že mě to odradí. Jenomže ve mně to naopak příjemně zašimralo. Všichni máme v genech zakódováno, že jsme kdysi lezli po stromech. Zkrátka se nám líbí možnost někam dolézt, rozhlížet se shora, protože takový pohled má v sobě určité kouzlo domnělého nadhledu. Na každém z nás pak je, jak moc tuhle touhu rozvine. Mně se i během dospívání líbily například knížky s nádhernými fotkami Viléma Heckela, které ukazovaly nejen krásy přírody, ale také lezce, ze kterých vyzařovalo přirozené napětí, únava a radost. A to mě oslovilo. V lezení jsem tedy pokračoval, nasával atmosféru, až se z toho vyklubal můj životní příběh.
Věnoval ses řadě různých sportů. Pomohlo ti to vybudovat všestranně silnou konstituci, která je pro lezce výhodou?
Pestrost je určitě přínosná, protože lezení obnáší celou škálu aktivit, na které se musíš soustředit – od základu, kterým je vertikální zvedání vlastní silou, přes pohybovou zdatnost a vytrvalost až po zodpovědnost spojenou s nebezpečím pádu, tedy psychickou odolnost. Jsem přesvědčený, že by rodiče neměli děti nutit do jedné aktivity, protože jim tím upírají svobodu v rozhodování, kradou jim dětství. Děti přece nemáme proto, abychom do nich projektovali svoje ambice. Svoji dceru chci jen sledovat, jak se jí tříbí její představy. Mně táta taky jenom ukázal různé možnosti, ze kterých ve mně asi ve dvanácti vzklíčila chuť se pořádně opřít právě do lezení.
Pamatuješ si na moment zlomu, kdy ses rozhodl, že lezení nebude jenom koníček?
Lezení se pro mě stalo životní cestou, takže jsem o tom nijak zvlášť nepřemýšlel. Zkrátka jsem věděl, že se mu chci věnovat. Nicméně nežiju v jeskyni, mám rodinu a nějaké potřeby i mimo lezení, takže jsem musel zapracovat na tom, aby to všechno dohromady nějak fungovalo. Ono je lezení časově náročné, rozhodně nejde jenom o samotnou expedici, ta je zlomkem celého procesu. Příprava, trénink a rozvíjení dovedností, které mi dá odpověď na to, zda svůj vytyčený cíl zvládnu, jsou nekonečný proces.
Zmínil jsi rodinu. Změnilo otcovství tvůj přístup k lezení nebo jeho prožívání?
Vztah k dítěti má úplně jiný charakter než mezi dvěma dospělými, kteří si poskytují zázemí, stabilitu a pocit bezpečí. Dítě umožňuje naprosto odlišnou hodnotu lásky, jiný cit. Člověka pak mrzí, když s ním nesdílí důležité okamžiky jeho prvních let. Takže u mě narostl stesk a ještě posílil důvod se vracet. Přesto si ale nepřestávám plnit svoje sny, které vedou k osobnímu uspokojení.
Jak prožíváš návraty z extrémních podmínek do naší civilizace?
V Himálaji nebo na Antarktidě zažívám ty nejtvrdší přírodní podmínky, ve kterých je člověk schopen se pohybovat vlastní silou a bez pomůcek, jakou jsou třeba skafandry. A to mi umožňuje jiný pohled na pitoresknost našeho běžného života. Neznamená to, že bych v té divočině chtěl zůstat, spíš naopak. Rád si pak užiju trochu toho našeho blahobytu, vynikající pivo, zaběhám si v lese, nadýchám se bezstarostného vzduchu. Díky kontrastu si užívám tyhle výjimečné a zdánlivě prosté drobnosti, které nám zevšedněly. Ono to samozřejmě vždycky po chvíli pomine a do té všednosti znovu zapadnu. Je to podobné, jako když se po mrazivých dnech v měsíční horské krajině ocitnu v rozkvetlém zeleném údolí s malými pákistánskými meruňkami a místními vesničany.
Máš při výpravách čas a možnost život místních náležitě poznat?
Jsem s nimi v bezprostředním kontaktu už tím, že jim dávám práci. Vidím je v jejich reálných životních podmínkách – jak hospodaří, snaží se vzdělávat děti, obstát v drsném prostředí. Náš život stojí na přebytku, který jsme si postupně po řadu generací tvrdě vybudovali díky konkurenčnímu boji. Evropa je neuvěřitelná pokladnice kultury a tvorby myšlenek. Kdykoli si dá sama sobě na frak, jako třeba zrovna teď, může z toho nakonec vyjít silnější. A pak tu máme třeba Pákistán, kde v chudobě až naprosté nouzi život taky běží, ale je to boj o přežití s minimem prostoru pro to, aby si ho lidé doopravdy užili. Každý den jen bojují o ten další. Někdo to považuje za autentickou krásu, ale to je podle mě nesmysl.
Dá se jim nějak smysluplně pomoct?
Ta naše civilizační pozlátka se tam samozřejmě dostávají. A dělají pořádnou neplechu. Jakmile dochází k jakémukoli růstu skokově, má to bolestné následky, které snad nikdy nejsou poklidné. Oni ten blyštivější život nechtějí ani tak pro sebe, jako pro svoje potomky. Jakmile dostanou něco navíc, snaží se poslat děti do lepšího života. Když se pak vrátí, buď to znamená, že ve světě neuspěly, nebo svým novým pohledem rozvrátí zavedený systém. A takhle to funguje i s pomocí z našeho západního světa. Jako kdyby u nás přistál mimozemšťan, o kterém nic nevíme, ani že vůbec existuje. Nadělal by nám tu paseku jako slon v porcelánu. Křesťanské mise k indiánům v jihoamerických pralesech taky nepřinesly nic dobrého. Výjimkou je v tomhle ohledu snad Indie, v níž Britové vybudovali infrastrukturu, ale země si zachovala svoji multikulturní podstatu, protože měla na čem stavět. Ale pokud si vezmeš nějakou odlehlou chudou vesnici, vůbec netuším, jak bychom jim reálně mohli pomoct.
Pojďme tedy raději k samotným horám. Když jsem v rozhovoru s Lucií Výbornou použil spojení „zdolat horu“, rozohnila se, že hory se nezdolávají. Jaký k nim máš vztah ty?
Reinhold Messner označil jeden z našich prvovýstupů za umělecké dílo. A umělecké dílo je nějaká naše představa, kterou se snažíme ztvárnit. Něco, co nás nenechává v klidu a určitým způsobem nás pudí k realizaci té představy. Když odhlédnu od sošné krásy, bude pro mě hora vždycky kus šutru, ledu a sněhu. Nic éterického, žádné spojení nebo energii z ní necítím. Když s ní komunikuju, dostávám jenom odpovědi, které sám vyřknu. Žádný dotyk všehomíra na jejím vrcholu nenastává. Mě dělá šťastným samotné lezení na krásném místě, které jsem si vysnil. Kopcům jsme úplně ukradení. Jak může být hora zabiják? Je to jen zjitřenější prostor pro výskyt smůly, prostředí, na které nejsme zvyklí. Města si stavíme, protože se v nich cítíme bezpečně a naučili jsme se v nich žít. Jakýkoliv útěk do nestandardního prostoru zvyšuje náročnost na naši pozornost, nastavení senzorů, vnímání a schopnost se učit.
Pociťuješ u sebe po všech těch letech lezení rostoucí pocit jistoty?
S každou novou výzvou se posouvám výš, tím pádem se znovu otevírají další pokladnice nových nástrah.
Jsi při lezení plně soustředěný, nebo ti myšlenky aspoň občas utíkají pryč?
I v průběhu lezení opadá tu a tam napětí a s ním spojené soustředění. Člověk není schopen fungovat neustále v plné psychické nebo fyzické zátěži. Je to jako s dechem, který prostě jednou dojde. Pak nastává krásný čas i na zastavení a přemýšlení. Sice tam nahoře nic nevyřeším, ale můžu si aspoň vytvořit představy.
A jsou několikadenní výstupy v extrémních podmínkách náročnější fyzicky, nebo psychicky?
Lidi mají touhu neustále něco poměřovat, ale mně to přijde zbytečné. Náročné je to tak i tak, ani jedna složka tě nesmí zradit, jinak dojde k průšvihu, protože ta druhá část to sama nezvládne. Je to symbióza, v níž tě jednou víc podrží fyzička, jindy psychika. Nemůžeš lézt jako smyslů zbavený, ani bez fyzických schopností a dovedností.
Je zbytečnost poměřování i důvodem k tomu, že jsi zatím nevylezl na Everest?
Výška pro mě nikdy nebyla výzvou. Everest je nádherný, ale ani to pro mě není to hlavní měřítko. Krásných věcí máme kolem sebe mraky. Začneš se o ně zajímat, například kdo už s nimi měl tu čest, jaké možnosti nabízejí, a buď tě něčím zaujmou, nebo ne. A Everest mi nedává tu správnou odpověď, kterou bych já osobně chtěl najít, není to ten správný kopec pro realizaci mé obsese. A žádné odfajfkování nebo souboj v počtu výstupů nepotřebuju. Himálajských hor je tolik, že mi fascinace jednou z nich připadá jako projev nedostatku představivosti. Pokud se na Everest někdy vypravím, nejspíš jako placený prostředník pro někoho, pro koho to bude splněný sen.
Jak bys zážitky z lezení popsal někomu, kdo s ním nemá nic společného?
Lezu pro radost a potěšení, sebeuspokojení, naplnění dalšího dne života. Touhle optikou si i vybírám další lezecké cíle. Ale vysvětlit ten samotný proces někomu, kdo nemá podobnou zkušenost, asi neumím, protože je to nepřenositelný zážitek. Když někdo běhá, dokážeš poznat, že běhá rychle. Lidi se rádi dívají na fotbal, protože si dokážou představit, že ho sami hrají. Ale pokud odjedu na šest týdnů do bohem zapomenutého kraje, prožívám neustálý chlad až mráz a energie mi ubývá způsobem, který nezná ani závodník Tour de France... Ten si po etapě může odpočinout a nabrat síly. Při lezení ale nemáš šanci vystoupit, všechno končí až návratem. Jsi vystavený přírodním silám, které nedokážeš změnit a převálcovat. Někdy ti nedají jinou šanci než čekat. Anebo se vzdát.
Ty se ale jen tak nevzdáváš, což dokazuje i nový dokument Mára jde do nebe. Jaké to je, dívat se na sebe očima někoho jiného?
V první řadě je divné se na sebe dívat tak dlouho v kuse. Protože normálně se díváš očima na obraz kolem sebe, a najednou tě naopak někdo sleduje. Asi nejvíc mě vyděsilo, že ve filmu působím jako hulvát. Ale ona je v něm vypíchnutá taková linie, kolem níž se jen nabalovalo filmové „maso“, základem je tvrdá šeď běžného žití. A s tou se asi člověk mazlí míň než s okamžiky usazení a klidu, jako je třeba tohle povídání.
Takže ses ani nesnažil vyznění dokumentu nějak ovlivnit?
Filmů už jsem natočil několik, ale většinou byly spojeny s nějakou mou aktivitou, dají se označit jako sportovní dokumenty. Ambicí České televize, která mě oslovila, ovšem bylo zaznamenání určitého úseku mého života. A já na to kývl s podmínkou, že to nebude žádný oslavný epos, ale výsledek klasické dokumentaristické školy. Ctím pravidlo, že kdo film točí a zpracovává, má moji důvěru. Vytváří svůj osobní pohled na svět a ten já přece nemůžu měnit. Moji důvěru si za dva a půl roku získala i režisérka Markéta Ekrt Válková, takže jsem jí do toho nechtěl mluvit. Lezením sice byla na začátku naprosto nepolíbená, ale jako filmařka zkušenosti měla. Věřil jsem tedy, že by mohla přidat další ucelený kousek do otisku mé životní cesty. Mně přijde dobrý, snad se bude líbit i divákům – ať už jako odstrašující případ, nebo v něm najdou nějaké paralely s vlastním životem.
Film zachycuje tvých pět pokusů o výstup na pákistánskou horu Gašerbrum I (G1). Opakované návraty jsou odrazem tvé nezdolné povahy, nebo tě tahle osmitisícovka lákala něčím specifickým?
Když se upnu na nějakou myšlenku, je spojená s mou dovedností, která by se v ní měla nějak odrazit. A ta nádherná hora mi v tomhle ohledu stále dávala smysl – i přes protivenství, na která jsem u ní narazil. Nutno říct, že ani na první pokus jsem nepřijel nepřipravený, nic jsem nezanedbal, koneckonců jsem se už tehdy na vrchol dostal, jen jinou cestou. Mohl jsem si udělat čárku a jít o kopec dál. Ale mně šlo vyloženě o tu obtížnou linii, která na tebe bafne, když projdeš překrásným údolím Baltoro s jednou sošnou horou vedle druhé, až se před tebou zjeví překrásná symetrická pyramida, na kterou spousta mých předchůdců sice hleděla, ale z různých stran ji oblézala. Z té čelní, nejkrásnější, to nikdo přede mnou nedokázal. Tak jsem to chtěl zkusit. Po nezdaru si kladu otázku, co musím udělat, aby to příště vyšlo. Někdy je odpověď jednoduchá – dát tomu čas.
Když se to nakonec podaří, je úspěch důležitější pro tvůj vnitřní pocit, nebo kvůli ostatním?
O ostatní vůbec nejde, je to čistě sobecká záležitost pro moje vlastní uspokojení. Jako když pro sebe maluješ obraz. Jestli ho pak dokážu přetavit v obecné uznání a udělat z něj marketingový produkt, to už je bonus navíc, který následuje až posléze. Díky němu dokážu uživit rodinu a získat dost prostředků na další výpravu. A myslím si, že když se ti něco podaří, je důležité to světu reprodukovat tak, aby to správně pochopil. Podobně jako u vědeckých objevů, které je nejdřív potřeba obhájit před odborným publikem a pak rozšířit i do veřejného prostoru.
Dají se jednotlivé výstupy na G1 nějak porovnat? Získal jsi na každém z nich nějakou novou zkušenost, kterou jsi využil při dalším pokusu?
Za pětadvacet let a víc než čtyřicet výprav jsem se neustále setkával s různými variacemi na jedno téma – snažím se někam dostat. Někdy zvítězí jedno protivenství, jindy jiné. I každý pokus o prvovýstup na G1 byl specifický. Při jednom jsme se potýkali se zdravotními problémy Zdeňka Hrubého, kterému nečekaně praskly vředy. Tehdy to ještě dopadlo dobře. Při dalším pokusu už došlo kvůli únavě k fatální chybě, která měla za následek smrtelný pád. Musel jsem pak ke Zdeňkovi složitě a bez lana slézat, abych neskončil jako on.
Bylo úmrtí parťáka nejtěžším okamžikem při lezení?
Jeho smrt byla okamžitá, takže bolest a lítost se týkaly mě. Jenomže nutnost plného soustředění a mechanických činností ty negativní pocity prostě vytlačí. Aspoň na nějaký čas. A jestli to byl nejhorší okamžik? Ztráta blízkých, kteří tvoří tvoje životní pilíře a zajišťují ti stabilitu, je vždycky těžká. Na chvilku to rozhodí tvoji rovnováhu, ale nemůžeš se tím nechat sžírat dlouhodobě, protože ty jsi tady ještě zůstal. Tam nahoru za Zdendou jednou doběhnu, ale teď je potřeba hodit tu lítost co nejdřív za hlavu. Možná zním jako necita, ale to nejsem. Pro mě je daleko důležitější vzpomínat na dobré chvíle, které jsme spolu prožili, než na ty tragické. V tom oceňuju výjimečnou schopnost našeho mozku.
Film se jmenuje Mára jde do nebe. Dostal ses do něj, nebo si to necháváš až na setkání se Zdeňkem?
Ten název jsem nevymyslel já a má být spíš symbolickým vyjádřením toho, že pořád někam stoupám. A do nebe každopádně nechci! Co bych tam dělal? Já patřím do pekla, tam je dobře a teplo, v životě už jsem promrzl dost. Hlavně doufám, že tam sedí všichni moji kámoši, se kterými si tam dám rum a užiju si spoustu zakázaných věcí.
Jsme stejný ročník, takže to peklo se nám začíná pomalu přibližovat. Do jakého věku se dá lézt na nejvyšší hory naší planety?
Výkonnost pochopitelně s přibývajícími lety klesá a je pravda, že už mě nečeká moc času na realizaci plánů, při kterých bych neohrozil sebe ani okolí. Ale existuje spousta variant, jak si lezení užít v naředěné podobě. Vždyť se nemusíme pořád drápat do bůhvíjakých výšek, osmdesátníci se procházejí po Alpách a užívají si to. Jde o přijetí hry, která je jasně daná, není nekonečná. V mládí o tom nepřemýšlíme a později se začneme ptát, jak dlouho a jakým způsobem ji ještě budeme hrát. Důležitá je chuť a to, abych nebyl brzdou pro sebe ani pro okolí, protože s rostoucí dobou strávenou v určitých podmínkách se zvyšuje nebezpečí.
Nikdy to nebezpečí nebylo tak zásadní, že bys měl chuť s lezením praštit?
Nebezpečí buď kolem tebe rychle proletí, nebo se ho musíš snažit nějak vyřešit, i když vybíráš ze samých špatných variant. Ale to platí pro jakoukoli životní situaci, nebezpečí na nás číhají v jednom kuse. Takže ani neumím porovnávat různá nebezpečí mezi sebou a určit, které z nich bylo největší. Nemívám strach, jenom různé typy reálných obav – třeba z toho, do jaké pasti nás teď všechny dostane ten rudý zmetek.
A opravdu neexistuje nějaká vrcholná meta, které bys chtěl dosáhnout?
Jestli myslíš kopce, ty zkrátka přicházejí jeden po druhém. Já tu jen nechci po sobě nechat něco, co by musel dokončit někdo jiný. Chci umřít spokojený.
