Dnes ve věku 85 let zemřela socioložka a disidentka Jiřina Šiklová. Při této nešťastné příležitosti přinášíme starší rozhovor.
Je to jako za totality – mlčky volíme, ale pak nadáváme, abychom na sebe nemuseli brát odpovědnost. Jiřina Šiklová k tomu podotýká: „Změnili se jen ti protagonisté, nositelé změny. My jen nadáváme na jiné lidi – jako jsme předtím nadávali na Jakeše a jiné soudruhy.“ A jak zní její rada? Prožívejme své životy víc než slevy v supermarketech. Rozhovor vznikl těsně před tím, než policejní komando vtrhlo do Strakovky. Chtěla jsem jej aktualizovat, protože události Jiřinu Šiklovou smetly. Ale po přečtení textu jsem zjistila, že je to naopak – Šiklová smetla události. Všechno, co řekla, platí. Hlavně ono „nespoléhejme se na politiky“.
Kam spěje naše společnost?
Lidé mají rádi negativní prognózy, protože jsou zajímavější než ty pozitivní. Já osobně se domnívám, že jsme standardní demokratickou zemí a že od sebe nemůžeme očekávat zázraky ani se nemusíme podceňovat, že jsme na tom nejhůře. Z těch postkomunistických zemí jsme na tom z hlediska ekonomického snad nejlépe. A není divu. Už před sto lety jsme na tom byli lépe než třeba Polsko nebo Ukrajina. Samozřejmě když nám bude někdo pořád říkat, jak nám klesá HDP, tak …
… tak nám bude klesat sebevědomí.
Ano. Ale neuvědomujeme si jednu podstatnou věc. Když má někdo plat na Ukrajině dvě stě dolarů a znásobí-li se to na šest set dolarů měsíčně, tak se to zvedlo trojnásobně. Ale když máte vyšší příjmy, tak relace zvednutí platů není pak výrazná. Jenže my jsme lehce masochisté a stále si zdůrazňujeme, jak se u nás platy zvedají a proč se jinde zvedají několikanásobně lépe.
Václav Havel používal jiný ukazatel – přeplněné nákupní vozíky v supermarketech.
Ano. Taky se to tak dá říci. Tohle bych ráda lidem řekla – proč mají tuto potřebu? Nebo když o sobě řeknete, že vyjdete s platem nebo že se máte docela dobře, lidé vás automaticky přiřazují k těm, kteří získali na této době nějaké výhody nelegálně.
Jinými slovy, kdo se má dobře, tak si nakradl.
Přesně. Tento názor tu je. Zatímco jinde o sobě lidé navzájem říkají, že se mají dobře, protože vše získali vlastní pílí.
O čem to svědčí?
O našem nedostatku sebevědomí. A chybí nám i odpovědnost za to, co ze sebe uděláme. Týká se to i starých lidí. Staří lidé na Západě na tom taky nejsou ideálně. Ale berou kvalitu svého života ve stáří jako zásluhu za to, co předtím dělali. Zatímco u nás: „Jsme staří, tak se o nás postarejte.“ Ale přitom v naší zemi vždycky platilo: „Jak si kdo ustele, tak si lehne.“ Nebo: „Já mám na stáří vystaráno.“ To je krásný termín! Lidem bylo ale vsugerováno: „Pracujte, jak chcete, stát se o vás postará.“ Či, lépe řečeno, strana a vláda. A to nám přešlo do našeho uvažování.
Věříte tedy na něco jako národní povahu?
Vím, že určitá skupina, je-li jí něco jako celku sugerováno, to potom opakuje.
Vy se asi musíte smát diskusím o tlusté čáře za minulostí … Podle vás zřejmě nic takového neexistuje.
Opravdu to neexistuje. Tento termín byl ale časem zkreslen. Shodou okolností jsem byla u jeho vzniku – v lednu 1990 byla v televizi diskuse: Ivan Hoffman, Pavel Tigrid a já – a Pavel Tigrid tehdy poprvé pronesl termín „tlustá čára za minulostí“. Chtěl tím naznačit, že se nemají stále dělat reminiscence. Pavel Tigrid odsud emigroval už v roce 1948, takže určitě neměl potřebu lidem tady vyčítat jejich minulost. My vlastně pořád žijeme v jakémsi tlaku mezi minulostí a přítomností. A když se někdo uplatní, okamžitě mu minulost omlacujeme o hlavu. De facto tím vyřazujeme celou jednu generaci. Mně je 78 let, takže se mě to opravdu netýká. Ale je tu generace čtyřicátníků až šedesátníků, která je jakoby přidušená. Kdokoli z této generace něčím zaujme, hned proti němu někdo vytáhne něco z minulosti. Totéž se dělalo po druhé světové válce.
Přesto je právě tato generace celá naše politická elita.
Ano. A proto totéž, co jsem říkala o podnikatelích, platí i na politiky. Podnikatel rovná se gauner, politik rovná se gauner. Jako by Poslanecká sněmovna byla plná jen a jen gaunerů! Samozřejmě jsou tam taky a jsou viditelnější.
Přiznám se, že i mně politici připadají jako utilitární spolek.
Je. Asi je. Ale víte o těch, kteří tam opravdu prosadí něco dobrého? A kteří nemají skandály? Vždyť o nich vůbec nevíme.
A vy o nich víte?
Nevím! Ale předpokládám, že tam jsou. Ve sněmovně je dvě stě poslanců a hlasovat musí. A těch 81 senátorů taky musí hlasovat. A o kolika senátorech se ví?
Zákonodárci často hlasují, a nevědí o čem. Pamatuji si, jak Ivan Langer dával poslancům ODS znamení, jestli mají zvednout ruku pro, nebo proti.
Třeba někteří vědí, o čem hlasují.
Stejně chci, abyste byla konkrétní. Které politiky byste tedy vyzdvihla? Kromě Karla Schwarzenberga, jehož jste podporovala v prezidentské kampani. Koho si vážíte?
Jenže i Schwarzenberg má své chyby.
Neptám se, koho adorujete, ale koho si vážíte.
Když byl ještě v politice, vážila jsem si Petra Pitharta. Velice jsem si ho vážila! Ale nebyl příliš populární. Vážila jsem si Jaroslavy Moserové.
Petr Pithart je mimo politiku, Jaroslava Moserová už nežije … Vážíte si někoho, kdo je aktuálně v politice?
Teď si nevzpomenu. Samozřejmě že si nevzpomenu!
Kam se podle vás naše společnost posunula od roku 1989?
Obávám se, že v tom rozlišování „my“ a „oni“ pořád platí stejná věc jako před listopadem 1989. Mlčky je zvolíme, ale pak na ně nadáváme proto, abychom na sebe nemuseli brát odpovědnost. A to hraje velkou roli. Tohle se opravdu nezměnilo. Změnili se jen protagonisté, nositelé změny. My jen nadáváme na jiné lidi – jako jsme předtím nadávali na Jakeše a jiné soudruhy.
Tedy zásadní změna je – že se nebojíme nadávat nahlas.
Ano. Ale to je důležitá změna! Když se nebojíme nadávat, dá se předpokládat, že se postupně zkultivujeme. A stejně důležité je, že jsou lidé, kteří vytvářejí nějaký názor tím, že na sebe nabalují další lidi …
A vy ten názor vytváříte tím, že objíždíte knihovny po celé republice a na besedách tam lidem spíláte, že když si myslí, že žijí v tak hrozné době, tak ať se jdou pověsit.
Je to tak.
Přeje tato doba více ženám, nebo mužům?
V politice ještě pořád mnohem více mužům. Jsou tam déle, navíc v rozhodujících funkcích… Čili pro lidi je to samozřejmé. Žena je v politice pořád ještě do jisté míry výjimkou. Je to však dané i tím, že ženy se o funkce příliš nehlásí.
Neměla jsem na mysli jen politiku, ptala jsem se obecně.
Obecně je vzestup žen. Ale zkusme o tom mluvit podle zastoupenosti v politice, ve funkcích, v podnicích. V ekonomice jsou ženy zastoupeny jednoznačně méně. A v politických funkcích? Všimněte si, kolik máme starostek. Ženy totiž lokální politiku berou za svou. Stejně jako berou za svou zahrádku a chodník kolem baráčku. Ale dál do vyšších sfér už se jim nechce. Samy se tam nehlásí. Muži jsou rozhodně častěji vidět na obrazovkách. To už je to světlo ramp, jak by řekl Chaplin. Ve světle ramp je mužů víc. Když se žena prosadí v politice, buď je to puťka, jež není vůbec vidět a nikomu nepřekáží, a těch je málo, anebo je to žena, která se profiluje tím, že je razantnější nežli muži.
Jakou vizitku ženám v politice dělá třeba Karolína Peake?
Karolína Peake je samostatná kapitola. Ta byla zvolena za politickou stranu, jež – ať se na mě Peake nezlobí – byla vytvořena muži, kteří potřebovali někoho na plakáty. Proto si do kalendáře dali ženy, jež byly bez chuti a bez zápachu. Přesně jako se to říká o inertních plynech. Promiňte, ale to je fakt. Tyto bezvýrazné ženy si tam víceméně vtáhli. A možná si tam některé vtáhli i proto, aby jim jiní muži nekonkurovali. A pak se mezi nimi objevilo pár takovýchto blběnek, jež negativně profilovaly celou tu skupinu. Termín „blběnky“ není zas tak urážlivý, je to terminus technicus ze Škvoreckého.
Považovala jste ten kalendář za dehonestující?
Samozřejmě. Když se potom tyto ženy zviditelní, tak právě vypadají jako blběnky. Všimněte si třeba kauzy Věcí veřejných o úplatcích. Byla v tom Kočí, byl v tom Škárka. Ale o Škárkovi se mluvilo daleko méně. Kočí je viditelnější, je to ta plakátová blondýna s podvazky a lidem se to spojí: „Vidíte to? Zvolili jste si ženu, a jak se chová?“ A jestliže ve stejné situaci figuruje nějaký Škárka, to už nikoho moc nezajímá.
Protože ho nikdo neviděl s podvazky?
Tak. Mě to tak mrzí, že takhle blbě se projeví právě žena! Protože pak se to zevšeobecňuje na všechny ženy v politice.
Těch příkladů bylo v minulosti víc. Straně zelených udělala pěknou vizitku Věra Jakubková, která dokonce prohlásila, že do sněmovny nešla dělat politiku … Dále Dana Kuchtová, Olga Zubová … Vás to muselo mrzet, vždyť jste za zelené kandidovala, podporujete je dlouhodobě …
Ano. Tohle byla snaha tam ty ženy dostat – a ony se potom takhle zachovaly.
A z toho vyplývá váš odpor proti zavedení kvót pro ženy v politice.
Ano. Přesně tak. Jsem absolutně proti zavedení kvót. Proč mají být ženy v politice za každou cenu?
Kdokoli prosazuje ženy v politice, mluví o ženských vlastnostech …
… o specifických vlastnostech, jež tam ženy vnesou. Mně připadá, že kdyby ženy byly v politice zastoupeny opravdu více, budou dělat stejné chyby jako muži. Výborné ženy jsou opravdu na té komunální úrovni, v nevládních organizacích to prakticky vedou samy. Ale velice často na špičce stojí muž.
Co tím tedy myslíte, když říkáte, že ženy jsou na vzestupu?
Na vzestupu jsou v profesích. Nikoho nepřekvapí, když dnes žena řídí auto. Nesmějte se, je to tak.
Za komunismu řídily ženy i bagry.
To je pravda. Byly bagristky, zednice, jeřábnice.
Ale to auto vlastně neřídily.
Ve skutečnosti to auto neřídily, ano. Příkladem toho mohu být já, která má výuční list obrábění kovů. A vyučená jsem i jako zednice. To nebylo tak těžké! Stavěla se Lipenská přehrada a jako studenti jsme si tam jeli vydělat přes prázdniny peníze – v mém případě doslova na svatbu – a já jsem se naučila, že maltu mám dávat na cihly nejen nahoru, ale i do mezer mezi nimi. Pak tam toho tolik nesteče, není tam bublina. Tak jsem to tam zašťouchala a měla zeď daleko hezčí – a nakonec mi dali i ten výuční list. Vcelku ale toto pojetí ženy degradovalo. „Ona to také dokáže!“ Celá emancipace ženy se redukovala na sdělení, že žena dokáže totéž co muž. Velký objev! Vlastně to znamená: Ona žena není tak méněcenná, aby nedokázala …
Zařadit jedničku.
Zařadit jedničku, zašroubovat žárovku.
Co ženy degraduje dnes?
Myslím, že třeba právě v politice mnohé z nich nedělají nic jiného než ten doplněk mužů. Nebo aby se zviditelnily, tak to přehánějí. Každá minorita, ať už je to některá věková kohorta, puberťáci, staří lidé, se ráda zviditelňuje – a pak se její klady, ale i zápory zevšeobecňují.
O které generaci byste dnes řekla, že je ztracená?
Myslím, že to je generace lidí, kteří po revoluci ještě toužili nastartovat svoji kariéru, ale už byli tak profilovaní, že to nedokázali. Když se o to pokusili, často zkrachovali.
Tedy dnešní padesátníci?
Šedesátníci. To je ta ztracená generace. Ale to je příliš ostrý termín. Nová generace se teprve profiluje.
A čím ta nová generace bude tedy zatížená, když ne komunismem?
Myslím, že dnešní generace bude zatížená jakýmsi skepticismem a nedostatkem jakéhokoli ideálu. Protože generace starší, jíž se říká „generace Pavla Kohouta“ – i když on se ničím neprovinil –,byla idealistická poválečná generace. Pak následovala generace budovatelů socialismu. Možná devadesát procent lidí z této generace nesouhlasilo s postojem, ale mlčeli a byli tou profilující generací. Další generace byla generace odporu. Ale dnes? To je ta ztracená generace, která už nestačila nastartovat a po níž zbytek veřejnosti neustále seká tím, že mu připomíná jeho minulost. Jako kdyby člověk neměl právo se během života vyvíjet! A nová generace bude mít nedostatek jakýchkoli ideálů. Ona nemůže mít žádné ideály o kapitalismu. A jaké může mít ideály o demokracii? Občas tito lidé vidí naplněný Václavák, kde dav vykřikuje často velice primitivní hesla.
A vidí Miloše Zemana, jak padá do korunovačních klenotů.Třeba!
Ale zase jsem k tomu četla komentář, že otevírání klenotů dopadlo ještě dobře, protože můžeme být rádi, že si Miloš Zeman tu korunu nenasadil na hlavu.
Ano, to je pravda. On možná i ví – i když v tu chvíli si to těžko mohl uvědomit –, že se říká: Kdo si ji dá na hlavu, skončí špatně. Prý si ji na hlavu nasadil Heydrich, ale možná jsou to jen řeči. Každopádně mladá generace se už nemůže identifikovat s negací režimu. Nemůže se identifikovat s levicí a nemůže se identifikovat ani s pravicí.
Takže nová generace je rozvolněná, bezhraniční …
Ano, je to rozvolněnost hodnot, bezbřehost. A když oni chtějí něco hledat, musí orientaci a sílu nacházet sami v sobě. Ale na základě čeho to v sobě mají najít?
Tím pádem z nich bude další generace zatížená komunismem, zas to jsou další plody totality. Generace postižená komunismem vychovává děti, utrhla se ze řetězu, žije si individualisticky, tím pádem ani nevychovává k zodpovědnosti – a ty děti se nemají čeho chytit.
Ano. Ty děti se skutečně nemají čeho chytit. Pro ně je svoboda automatická, jen nevědí, co s ní mají dělat. A to je na mladé lidi veliká zátěž. Jim se žádný orientační bod nedává.
A jak se žije té nejstarší generaci?
Myslím, že nejstarší generace z rekapitulace svého života není nadšena. Nemyslím jenom po stránce ekonomické. Jiní lidé jsou na tom i hůře. Ale problém je, že ať už se nejstarší generace angažovala pro předchozí režim, nebo proti němu, tak tohle je smazáno. To, na čem se podíleli tak či onak, je zlikvidováno, negováno. Mluvím teď o ideálech. Tohle je pro mnohé staré lidi obrovské trauma.
Takže buď jsou tu staří lidé, kteří platili celý život stranické příspěvky KSČ a …
… a dneska jsou v háji, anebo jsou ti, co se angažovali proti KSČ – a ti jsou dneska taky v háji. A to z hlediska prestiže.
Nechcete mi na závěr říci aspoň něco pozitivního?
Já jsem člověk pozitivní i ve svém stáří. Když člověk má určitou vnitřní představu, tak může hodnotit a sám si říkat: „Vždyť ono je zajímavé všechny tyto věci prožít.“ A ten, kdo stál úplně stranou a nikdy se o to nezajímal, může mít satisfakci akorát tak z toho, že ta zahrádka je teď jeho.
A že v Lidlu jsou zrovna slevy.
Ano. Že mají v Lidlu slevy. Pokud jim to stačí k radosti … takových lidí je mně líto nejvíce.
