Poslední bělošský prezident Jihoafrické republiky a nositel Nobelovy ceny za mír Frederik Willem de Klerk zemřel ve čtvrtek 11. listopadu ve věku 85 let. S odvoláním na nadaci F. W. de Klerka o tom informovala agentura Reuters. Nadace v prohlášení uvedla, že bývalý prezident bojoval s rakovinou a dnes ráno zemřel pokojně ve svém domě v Kapském Městě. V roce 2010 poskytl Reflexu exkluzivní rozhovor.
Poslední prezident éry apartheidu v Jižní Africe a nositel Nobelovy ceny Frederik Willem de Klerk se nerad fotí, protože žvýká. „Při vyjednáváních s Mandelou jsem měl takové nervy, že jsem kouřil jako komín, teď žvýkám nikotinové žvýkačky,“ přiznává se gorbačovovská figura Afriky, muž, který propustil Nelsona Mandelu z vězení a vyjednal s ním smírné předání moci pro černé. Teď napětí mezi bílými a černými obyvateli JAR znovu stoupá.
Nebojíte se, že do vaší země na červnové mistrovství světa ve fotbale nikdo nepřijede? Ještě před rokem a půl se mluvilo o miliónu návštěvníků, teď je to slabých 450 000.
Bude to skvělé mistrovství, bezpečnostní opatření jsou velmi přesně připravená. A neměli byste se příliš bát o svou bezpečnost. Pokud nebudete chodit tam, kam byste neměli, nemělo by se vám nic stát.
Láska ke sportu je, zdá se, dneska to jediné, co Jihoafričany spojuje. Ale fotbaloví fanoušci se samozřejmě ptají: stojí nám účast na mistrovství za vlastní krk?
Jen doufám, že náš tým neprohraje úplně všechny zápasy. Rozhodně na ně půjdu. Jsem jedním z patronů šampionátu.
Mandela, arcibiskup Desmond Tutu a vy spolu půjdete na fotbal. Není vám třem — důchodcům a nositelům Nobelovy ceny míru — úzko, když se díváte, kam to vaše země dotáhla šestnáct let po revoluci?
Rozhodně důchodce nejsem. Ustavil jsem Nadaci F. W. de Klerka a snažím se udržet ústavu tak, jak byla v devadesátých letech ustavena. Je tady totiž snaha ANC (vládnoucí strany Africký národní kongres) některé části naší moderní ústavy zpochybnit; na to je třeba dohlédnout. Snažím se být konstruktivní, ne konfrontační. Mám se současnou vládou stále styky.
Jak ale zemi pomáhá prezident Zuma, na nějž se evropská média dívají jako na zkorumpovaného, populistického polygamistu?
Je to přátelský, příjemný muž, který má spíše mandelovský styl vedení, dobře naslouchá. Je úplně jiný než předešlý prezident Mbeki.
Považujete Mbekiho, jenž neřešil problematiku AIDS, za viníka současného stavu JAR?
Mbeki byl strašně komplikovaná osobnost, měl zásadní nedostatky. Byl velmi izolovaný, žil sám ve věži ze slonoviny. Nechci ukazovat prstem, kdo co zavinil, ale do budoucna se obávám o nezávislost ústavy a také o stav školství.
Pocházíte z mocné, konzervativní afrikánské rodiny, váš otec byl jedním z architektů apartheidu a jedním z ministrů, kteří se zasloužili o Mandelovo uvěznění, jež nakonec trvalo 27 let. Nepřipadá vám to absurdní?
Víte, v naší rodině bylo pořád hodně hořkosti vůči Britům, chtěli jsme se od nich už konečně osamostatnit, toužili jsme vybudovat afrikánskou střední třídu. Averze vůči Britům nastala během búrské války v letech 1899 až 1902, kdy kvůli Britskému impériu zemřelo 27 000 lidí, převážně afrikánských žen a dětí, v koncentračních táborech.
O téhle kapitole vašich dějin se moc nemluví, ale dnes by se tomu asi říkalo genocida.
Takže není divu, že jsme vyrostli v touze po osvobození se od Britů. Nelson Mandela tomuhle velmi dobře rozuměl.
Ale jakou roli v téhle afrikánské válce za nezávislost hrála svoboda pro černošské obyvatelstvo? Byl to přece právě Mandela, který chtěl v roce 1960 jen šedesát ze čtyř set šedesáti křesel v parlamentu, a vláda ho za to uvěznila.
To byla velká debata, samozřejmě. Nebudu tomu ani říkat apartheid, spíš jsme tenhle koncept nazývali oddělený rozvoj ...
Ale termín apartheid se víc vžil a je myslím taky přesnější: oddělený život na všech úrovních.
No tak dobře. Všechno vyšlo z touhy po tom, aby bílí, speciálně Afrikánci, měli šanci vládnout ve své zemi. Totéž ale platilo o černošských kmenech. V šedesátých letech sice museli bílí a černí žít odděleně, ale všechny tyhle odporné, degradující aspekty apartheidu zmizely do začátku osmdesátých let.
A co zákaz volebního práva, zákaz smíšených vztahů a sňatků, výjimečný stav v letech 1985–1990, střílení do dětí, zavírání černochů za přátelství s bílými, zahnání černošských obyvatel na předměstí, v podstatě otrocká práce, záměrné udržování nevzdělanosti pro masy?
To všechno se dělo v osmdesátých letech. Rád bych tady zdůraznil, a doufám, že to otisknete ...
... že to neříkáte proto, abyste obhajoval apartheid.
Přesně tak. Vy jste se mě zeptala na historickou otázku o mé rodině, tak na ni odpovídám. Apartheid vznikl z touhy po spravedlnosti pro všechny. Bylo mi dvanáct, když tenhle režim přišel, a už když jsem studoval práva, snažil jsem se bavit o tom, jak ho učinit méně diskriminačním. Nemyslel jsem si nikdy, že bílí lidé jsou lepší než černí.
Nehajte se, apartheid samozřejmě měl i své dobré stránky …
Víte, třeba v roce 1948, když apartheid začal, neexistoval žádný vzdělávací systém pro černošské obyvatelstvo. Nějaké učení se soustřeďovalo okolo kostelů, ale lidé v podstatě do školy nechodili. Teprve potom začaly fungovat nové univerzity: vznikla Zulu univerzita a tři další černošské vysoké školy, mezi nimi i medicína.
Problém ale byl, že byly bílé a černé univerzity, a ty bílé přijímaly černé studenty jen výjimečně, dohromady 300–400 ročně. Ostatně vy sám jste jako ministr školství podporoval segregované univerzity.
Ano, máte pravdu. Vše bylo separované. Lidé ale mají tendenci zapomínat, že v padesátých letech systém separace fungoval všude, i v Americe. U nás byl prostě proces ukončení segregace pomalejší.
Ale bylo taky příjemné udržet si o něco déle moc, ne?
Vy se na to díváte tak nesmírně povrchně!
Tak se tolik nerozčilujte …
Ono to opravdu nebylo takhle jednoduché. Každá země má své právo na sebeurčení. Báli jsme se, když jsme se dívali na to, co se děje ve zbytku Afriky, že všechny tyto dobré hodnoty, lidská práva, demokracie, svoboda tisku, kterou jsme za apartheidu vybudovali …
Svoboda tisku byla limitovaná. Souhlasím ale s vámi, že jste vybudovali skvělý systém infrastruktury, dálnic, elektrické sítě. Díky apartheidu je JAR vyspělá země, ekonomika má řád.
Nicméně báli jsme se, že tohle všechno půjde po svržení apartheidu do stoupy, podívejte se na africké diktatury kolem nás, třeba v Ugandě a jiných zemích.
Ale myslím, že jste záměrně podceňovali schopnosti a mravní sílu lidí kolem Nelsona Mandely; tahle generace by zemi určitě neuvrhla do africké diktatury. Mohli jste s opozicí spolupracovat už od šedesátých let, vybudovat tu zemi společně místo zavírání lidí do kriminálu na třicet let.
Také však nezapomínejte, že černošské opoziční hnutí bylo plně podporováno Sovětským svazem. Dostávalo velmi pravidelně sovětské peníze, zbraně a Sověti měli velmi konkrétní strategický plán na to, jak kontrolovat celou jižní Afriku. To oddálilo jakékoli změny v politickém systému Jižní Afriky.
Takže jste museli počkat, až padne zeď. Pak už to šlo rychle…
Berlínská zeď byla zbořená tři měsíce poté, co jsem se stal prezidentem. Do funkce jsem nastoupil 20. srpna 1989 a již tehdy, při mé inauguraci, jsem oznámil, že bych rád postupným vyjednáváním dosáhl smíru mezi vládou apartheidu a černošskou opozicí. A když vliv Sovětů skončil, tak mi to umožnilo dostat se mnohem dál.
Musel jste z toho být vedle: tři měsíce ve funkci a padá zeď.
Byl to skvělý dar, byla to skvělá šance. To nejlepší, co se mi mohlo stát, pro Evropu, svět, ale i pro JAR. Ale bylo by špatné říct, že jsem udělal to, co jsem udělal, protože padla berlínská zeď. Prostě nám to jenom velmi pomohlo. Plánoval jsem, ať už jakkoli, velké změny. Už v září, když jsem nastoupil, jsme propustili čtyři hlavní intelektuální mozky opozice, nacházel se mezi nimi i otec bývalého prezidenta Mbekiho. Byla to součást detailního plánu, na němž jsem rok pracoval.
Už chápu, proč se vám říká africký Gorbačov. Bál jste se o život?
Měl jsem strach, ale nenechal jsem jím ovlivnit svoji práci.
Kolik jste měl bodyguardů?
Mnohem méně, než jich má současný prezident JAR. Měl jsem spíš nenápadnou ochranku. Vždycky jsem měl a stále mám silnou averzi vůči všem těmto věcem.
Proč jste Mandelu propustil zrovna 9. února 1990?
Oznámil jsem 2. února, že ho propustím. A řekl jsem, že neřeknu kdy přesně. Za dva dny ho předvedli do mé prezidentské kanceláře v Kapském Městě, která se posléze stala jeho kanceláří. Řekl jsem mu: „Pane Mandelo, rozhodli jsme se, že vás propustíme 9. února.“ A on na to: „To ne. To je na mě moc brzy.“ Tak jsem se ptal proč. A on, že prý potřebuje učinit jisté přípravy. A já na to: „Promiňte, pane Mandelo, ale už jste snad seděl dost dlouho. Budeme spolu vyjednávat o všem možném, ale o datu vašeho propuštění ne.“ Poslechl jsem ho jen v tom, v kolik hodin a kde ho propustíme. Původně jsme ho chtěli oficiálně propustit v Johannesburgu, protože tam byl odsouzen, ale on řekl, že se chce poprvé projít u Kapského Města. Odtud také pocházejí slavné záběry, jak vychází z vězení. Byly doby, kdy byly naše vztahy hodně napjaté. Nikdy jsme se spolu nepřestali bavit, ale měli jsme spolu velmi konfrontační debaty. Teď jsme kamarádi.
Teď, když nemůžete nic ovlivnit?
Stále můžeme věci ovlivňovat, prací mé nadace a silou Mandelovy autority. Byl na mých sedmdesátinách, měl proslov, já jsem bohužel nemohl přijít na jeho devadesátiny, ale na jeho pětaosmdesátinách jsem byl. Chodí ke mně na obědy i večeře se ženou a já zas k němu.
Kdo se při vašich hádkách o politiku dokáže víc naštvat?
Asi on. Jednou na mě křičel tak, že jsem mu praštil s telefonem.
F. W. DE KLERK byl prezidentem Jihoafrické republiky od roku 1989 do pádu apartheidu v roce 1994. Společně s Nelsonem Mandelou přispěl k odstranění politiky apartheidu v Jižní Africe. Byl jedním z iniciátorů procesu usmíření mezi černošskou většinou a bělošskou menšinou. V roce 1993 získal spolu s Nelsonem Mandelou Nobelovu cenu míru, pak dva roky strávil jako viceprezident v Mandelově kabinetu (1994–96). V září 2009 byl v Praze na konfererenci pořádanou Nadací Forum 2000, kde vznikl tento rozhovor.
