Vtipné a zasvěcené komentáře, dlouhodobá odborná praxe, zaměření na psychosomatickou medicínu a hojná publikační činnost. To vše charakterizuje psychiatra Radkina Honzáka, který 30. března slaví osmdesátiny. Dlouhá desetiletí se věnuje různým aspektům psychického zdraví člověka, napsal na toto téma řadu publikací a ani jeho nová kniha Čas psychopatů, kterou napsal se svým bratrem, není výjimkou. Nejen o ní je následující rozhovor.
S psychopaty jako by se roztrhl pytel. Jsou jich plná média, vycházejí o nich knihy, vy sám jste nedávno jednu vydal. Zaslouží si téma psychopatů takovou pozornost?
Tak za prvé, psychopat je dnes neobsazený termín. Z psychiatrie jsme ho vyškrtli, máme jen poruchy osobnosti. Měl být sice zařazený do poslední DSM-5, to je nejdůležitější americká čarodějná kniha, kde jsou definovány všechny psychiatrické diagnózy, ale nakonec nebyl. Má se totiž za to, že porucha by měla někoho znevýhodňovat.
Být psychopat je výhoda?
Absence strachu, což je základní rys psychopatie podle profesora Duttona z Oxfordské univerzity, vás neznevýhodňuje. Je to jediná prokazatelná porucha, protože my jinak nemáme objektivní vercajk na to, abychom řekli: tenhle člověk je určitě schizofrenik nebo depresant. Protože bůhví, co všechno je v té depresi ještě naklonováno. U psychopatie ho máme. Chybí propojení mezi primárním centrem strachu a uvědoměním. To je hlavní rys psychopata.
Dá se to v mozku pozorovat?
Dá se to prokázat. Můžete takového člověka například napojit na polygraf a pustit mu hororové scény. My ostatní se začneme potit, začne nám bouchat srdce, ale psychopat nic. Jiná testovací metoda spočívá v tom, že necháte člověka psát na klávesnici – například když uvidí kolečko, zmáčkne klávesu „f“, a když čtverec, tak „j“, a tak dále a do toho mu začnete promítat nějaké hrůznosti. V tu chvíli běžný člověk zpomalí, protože mu to odvede pozornost, ale s psychopatem to nehne.
Takže Honza Nebojsa byl taky psychopat?
Dutton říká, že jsou psychopati zlí a hodní. Absence strachu je u obou, ale zbytek osobnosti je jinak namixovaný. Prototypem dobrého psychopata byl třeba Neil Armstrong, který díky absenci strachu dokázal přistát na Měsíci. To byl člověk absolutně bez nervů.
NASA to věděla, už když ho na Měsíc vyslala?
NASA si ho vyhlédla už jako letce, když měl za sebou sedm neuvěřitelných přistání – bez koleček, bez křídel... Když nemáte strach, nemáte vlastně žádnou brzdu.
Psychopati jsou lidi bez brzd?
Bez přirozených brzd. Takový člověk si řekne, že udělá banku, a jde a udělá banku. Jeho výkony jsou bezchybné, vlastně robotické. A tím, jak nemá strach, je do jisté míry charismatický a přitažlivý.
Čili by se dalo říct, že psychopati bývají sexy?
Tak. Jenže v lásce je strach přimíchaný. Láska je vždycky půl strachu, abyste nepřišla o milovanou osobu. To psychopat nemá. Takže on hledá vzrušení – a nejen v lásce. Jeden pašerák kokainu se nechal slyšet, že daleko víc než peníze ho baví vzrušení z toho, jestli ho na letišti chytí, nebo ne. Díky té nebržděnosti jsou strašně impulzivní. Rychle myslí a rychle jednají, jsou to rození vůdci. V přirozeně velké skupině lidí, která je zhruba sto lidí, je jeden člověk tohoto typu neboli v celé populaci zhruba jedno procento.
Takže psychopatem se člověk rodí?
Někdy je to dědičné, spíše ale ne. Je znám případ neuropsychiatra, který při procházení snímků psychopatických mozků našel jeden obzvlášť povedený, načež zjistil, že je jeho vlastní. Nejdřív se zhrozil, ale pak začal zkoumat rodinnou historii, načež zjistil, že v linii má asi osm příběhů končících mrtvolou, prostě jak vystřižených z vaší knihy Maličkost pro premiéra a jiné povídky.
V mých povídkách není mrtvola pravidlem. Ale zpět k té přitažlivosti. Mívají psychopati u opačného pohlaví úspěch?
Jo. I když tady bude sedět psychopat s IQ80, tak vás ukecá.
Připomněl jste mi slova mojí maminky, která mě kdysi varovala před muži, kteří mě budou moc „uhánět“.
Vaše maminka nejspíš věděla, že na princezny si normální chlapi netroufnou. Zato si na ně troufnou psychopati. Proto to mají krásné holky svým způsobem těžší a taky mají leckdy takříkajíc poťapané vztahy s mužskými. Musí čelit útokům. Tedy pokud ta žena není taky psychopatka.
A jak se to vlastně má s ženami-psychopatkami?
Je jich méně. Ženy – a samice v přírodě obecně – mají v sobě obecně méně agresivity. Pokud tedy nejde o mládě, to jsou horší než sadistický vrah. Chlapi jedou na testosteron. Tohle přírodní rozdělení je prostě výhodnější strategie pro přežití. V případě, že zajde otec, o mládě se postará matka. Ale pokud zemře ta, tak mládě většinou zemře taky. Proto jsou samice obecně méně agresivní. Ženy a muži jsou prostě jiná zvířata. V rámci genderových hovorů se na to zapomíná. Podle mě se ženy do politiky nehrnou, protože nemají tu potřebu dávat si navzájem po hubě.
Jak se tedy díváte na kvóty pro ženy v politice?
Špatně. Nelze zapomínat na to, že prostě jsme živočichové, nejsme žádná zvláštní nadsorta.
Ale nebyl by svět lepší, kdyby ženy do politiky přinesly tu empatii, které, jak říkáte, mají víc než muži?
Ale ony o politiku nemají zájem!
Jinde ve světě vidíme, že když můžou, tak ženy do politiky jdou...
Tak i psychopatky jsou...
To zní, jako kdyby psychopatie byla pro politiku povinná kvalifikace.
Zatím to tak vypadá. Podívejte, od šimpanzů nás dělí dvě procenta zárodečné informace, od myši pět. Nejsme tak daleko. A i u myší máte psychopaty. Jakmile je nějaká skupina, vytváří se hierarchie, musí tam být koordinace a ta nepřijde sama. Musí to někdo vyfackovat.
Jak to probíhá u zvířat?
U šimpanzů se šíří agrese shora dolů, a když se to děje, samice sedí s mláďaty bokem. Když jsou šimpanzímu chlapečkovi tři roky, zařadí ho mezi dospělé, a když má kluk náhodou tatínka krále, má rázem protekci a dostane se o šprycli výš, než kam by patřil podle svých schopností. Už tam máte nepotismus, protekci v příbuzenstvu. Takže já opravdu nevím, jestli je chytré snažit se podle nějaké myšlenky uspořádat společenství, které je primárně biologické, a zapomenout na ten biologický základ. Takových experimentů tu už bylo. Vždycky je tam myšlenka spravedlnosti.
Spravedlnost není dobrá?
K tomu vám řeknu jeden příběh. Tři děti chtějí po nějaké autoritě – teď už nevím, jestli rabín nebo jiný duchovní – aby mezi ně spravedlivě rozdělil patnáct jablek. „Chcete spravedlnost božskou, nebo lidskou?“ zeptá se jich. Děti si vyberou božskou a on dá jednomu dvanáct jablek, druhému tři a třetímu nic. A když se rozčilují, co to má být, řekne jim: „Copak jste někdy viděli, že by božská díla byla spravedlivá?“ Příroda není spravedlivá. My chceme být spravedliví, ale děláme to na nedobré úrovni.
Praktický dotaz – jak se dá poznat psychopat nebo psychopatka?
Jednak jsou na to testy – mimochodem náš hrdina Saturnin v nich má pouhých osm bodů, to není ani na politika okresního přeboru – a jednak například hodně lžou. A taky nemají svědomí ani empatii. Vy, když uvidíte fotku bolestivé grimasy, rozsvítí se vám některá emocionální centra v mozku. Psychopatovi ne.
Takže on za své chování vlastně nemůže?
Do jisté míry ne, ale umí rozpoznat, co je a není přípustné, co se dělá a co už ne. Proto například obhájci masových vrahů, kteří argumentovali jejich nepříčetností, neuspěli.
Dá se psychopatie vyléčit?
Ne. Pan profesor Malina z Brna k tomu napsal krátký epigram: „Ani s nejintenzivnější péčí se jeho mozek nevyléčí.“ Ale oxfordský profesor Dutton, který se psychopaty zabývá, si nechal přes magnetickou simulaci – to není elektrošok – dočasně, na patnáct minut, znulovat spojku mezi amygdalou. Experiment probíhal na letišti a tam zjistil, že je mu moře po kolena a choval se tam jak vůl. A když začal zase přicházet k sobě, tak se svěšenýma ušima vrátil prachy, které ukradl – dýško pro číšníka, které tam před ním někdo nechal. To byl jeho poslední kousek. Krásně to všechno popisuje ve své knize Moudrost psychopatů, která teď znovu vyšla v Portálu.
A co vaše poslední knížka „Čas psychopatů“? Pokud vím, prodává se výtečně. Čím je jiná oproti vašim předchozím?
Přizval jsem tentokrát bráchu, abych se nezdržoval historií, to je jeho parketa. Mým cílem bylo udělat analýzu tak, aby lidi viděli, co to je, mít strach a nemít strach. Podrobně tam popisuju i takové ty banality, které nás zdržují od toho, abychom byli psychopaty. Píšu tam o těch dobrých psychopatech, kteří opravdu nemusejí být špatní. Možná jsou právě oni ta sůl země, která to tu táhne dál.
Takže tam máte spoustu konkrétních příkladů?
Vzali jsme to s bráchou od praotce Čecha. Ten, jak známo, „Musel opustit zemi navždy, neboť obviněn byl z vraždy“, a tak přitáhl do země oplývající medem a strdím. A pak přišli Přemyslovci. To je jeden případ za druhým. K počátkům české státnosti bych řekl asi toto:
Jaromír se moc neradoval
Když ho Boleslav vykastroval
A ještě méně nadšen byl
Když ho pak Oldřich oslepil
A co další slavní psychopati?
Například Karel IV. už jako pán v nejlepších letech jezdil po turnajích na zapřenou, utrpěl zranění, měl kvadruparézu, tedy byl téměř zcela ochrnutý, a jedině díky geniální rehabilitaci se začal znovu hýbat. Nebo tatíček Masaryk. Když si vezmete, co to bylo za odvahu, vzít se za Hilsnera nebo pohanit Rukopisy. On se absolutně nebál. Ale historici, neurochirurgové, hagiografové i psychologové se shodli, že jedním z psychopatů byl i svatý Pavel.
Jak to?
Když si vezmete, že v dobách, kdy nebyla auta ani klimatizace, on sjezdil celý Blízký východ a dal dohromady do té doby rozhádané křesťanské diaspory – každý si tehdy Kristovo učení vykládal po svém – postavil je do latě tak, že z nich vznikla organizace, která vydržela už dva tisíce let... Jediné, co není pravda, je, že ho vařili v kotli s horkým olejem, ale jinak on málem přišel o život asi pětkrát a vždycky se z toho nějak vykroutil, nedal se a jel pořád dál. To je krásný.
Máte i příklady z méně vzdálené historie?
Klasickým případem byl John Fitzgerald Kennedy. Měl velice zajímavý start. On neměl být prezidentem, nýbrž jeho starší bratr. Když vypukla válka, JFK musel podmazat několik odvodních komisí, aby ho vůbec odvedli, ale pak se obratem prosadil a proslavil, když vysekal – už jako poručík – své muže z nějaké příšerné situace na Filipínách. Okamžitě se stal hrdinou Ameriky. Jeho bratr na něj žárlil, a tak sloužil na frontě dál a dál, i když už měl jít dávno domů. Doufal, že taky udělá nějaký hrdinský kousek, jenže ho sestřelili a byl konec. Z druhé pozice tedy vystartoval JFK. Mimochodem on byl samá ženská, i když byl doslova chcípáček – opravdu nebyl zdravý člověk. Ale když si vezmete, jak zvládl Kubánskou krizi – to opravdu nebyla legrace, hrozila atomová válka a všichni si hryzali nehty...
A co další prezidenti?
Američtí psychiatři se shodli, že jedničkou mezi psychopaty byl prezident Andrew Johnson, který bez jakýchkoli vojenských znalostí dokázal vyhnat Brity. Na druhém místě se umístil zmíněný JFK a na třetím Bill Clinton za neuvěřitelnou schopnost lhát a vyvléct se z průšvihů. Ale za největšího psychopata všech dob prohlásili Jindřicha VIII.
Jak se vám spolupracovalo s bratrem na knize?
Psali jsme to každý zvlášť. I tak jsem zjistil, po sedmdesáti letech, že můj bratr je obsedant (smích). On nechal celou knihu přesázet ve chvíli, kdy už byla vysázená, protože tam byly uvozovky jinak, než mají – a nakladatelství Galén mu vyšlo vstříc. Ale já ho chápu – míval nakladatelství a dělal encyklopedie.
Hádali jste se?
Ne, ne. Ale bratr vypadl ze své lenosti a nakoplo ho to, takže začal dávat dohromady rodinnou kroniku.
Váš bratr je o deset let mladší. V Česku i jinde jsou už delší dobu populární tzv. sourozenecké a rodinné konstelace. Věříte na důležitost role, kterou si odnášíme z rodiny?
Pozice v rodině je určující. My nejstarší to vždycky odskáčeme. V pomáhajících profesích máte 60–70 % prvorozených.
90% chirurgů je prý taky prvorozených.
To je dost dobře možné. To jsou ti lidé, kteří se naučili nést zodpovědnost za sebe a občas i za druhé.
Dá se z toho vyléčit? Zodpovědnost může být někdy dost nepohodlná.
(smích) To jo, ale na druhé straně vám zodpovědnost dělá entrée do společnosti ve smyslu prosociálním a to je zase z hlediska biologického přežití velice výhodné.
Mluvíme o přežití a životě, k nim ale patří i smrt. Moje babička mi ve svých 97 letech tvrdila, že na smrt nemyslí. Je to možné?
Je. Naše máma umřela, když jí bylo devadesát devět bez tří měsíců a do 96 šmejdila jak fretka. To dostala cukrovku prvního typu a až to ji položilo. Já si skutečně myslím, že člověk může dosáhnout té úrovně, o níž mluví Marcus Aurelius: „Člověk nežije jiný život než ten, který právě ztrácí, a neztrácí jiný život než ten, který právě žije. Minulost ani budoucnost nám nepatří, takže smrt vyjde na ten samý okamžik, kdy ho ztrácíme teď.“ Mně taky nedělá smrt problém – zatím. Taky jsem se několikrát mihnul v situacích, kdy chybělo málo... Měli jsme bouračku s autem, přechodil jsem rakovinu, skoro jsem vykrvácel ze žaludku, málem mi prasklo slepé střevo... Ale nemyslím, že bych měl na smrt nějak moc myslet.
C. G. Jung nicméně říká, že po čtyřicítce by měl člověk myslet na smrt každý den.
Ale tak Jung by prdlej...
To jste mi nahrál. Lidé čím dál více vyhledávají psychology, to jsou ale taky jenom lidé. Co dělat, když má člověk problém se svým psychologem?
Představovat si nějaký rovnovážný vztah s psychologem je samozřejmě nesmysl. Pokud se ale něco pokazí, měla by tu být komora, která na to dozírá. Pokud jste skutečně psycholog, tak máte výcvik a nějakou integritu a máte zájem nevyvolat vlny, nepředstírat, že umíte něco, co neumíte. Ale máte taky celou skupinu těch, kdo tvrdí, že „mají něco v rukách“, a někteří pitomci za nimi jdou. Připravuje se zákon o léčitelství, který by měl řešit, kdo má zodpovědnost za co.
