Spolupracovník redakce Petr Vavrouška získal v tomto týdnu Novinářskou cenu od Nadace Open Society Fund. Konkrétně za rozhovor, který pro Reflex udělal s režisérkou Agnieszkou Hollandovou. Petrovi gratulujeme a z archívu vytahujeme zmíněné interview, které vzniklo rok před premiérou úspěšné série HBO Hořící keř. V tomto třídílném retru se polská filmařka věnuje okolnostem upálení Jana Palacha, následnému osudu jeho blízkých a nástupu normalizace v České republice.
Rozhovor Palach je můj osud vyšel 9. února 2012.
Mezi nominovanými na Oscary není letos žádný Čech. A mohl být. Polská režisérka Agnieszka Hollandová (63) u nás kdysi požádala o občanství. Bylo to v době, kdy v Praze studovala FAMU. Poté, co tady byla zatčena a odsouzena, si to ale rozmyslela. Vrátila se do Varšavy a za pár let se o ní dozvěděl celý filmový svět.
Teď je nejnovější film Agnieszky Hollandové V temnotě nominovaný na Oscara v kategorii nejlepší cizojazyčný film. Nový projekt bude ale režisérka natáčet v Česku. Pro kanál HBO vytvoří třídílný seriál o Janu Palachovi. Opět se tak vrátí do doby pražského jara, sovětské okupace a do atmosféry zrození normalizace. Všechno dobře zná.
Pro HBO chystáte třídílný seriál o Janu Palachovi. Jak jste vůbec na nabídku jej natočit reagovala?
Okamžitě jsem si řekla, že to musím udělat, že to je osud, když se ke mně po tolika letech toto téma vrátilo. Mám výjimečnou osobní a profesionální zkušenost, díky níž budu moci tento námět filmově převyprávět. Seriál nepojednává jen o Janu Palachovi. Bude to anatomie československé normalizace. Jak se v rozkladu společnosti rodí osobnosti, které jdou proti proudu.
Události pražského jara, invazi vojsk Varšavské smlouvy i smrt Palacha jste zažila v Československu. Jaká byla vaše první zkušenost z Prahy?
To bylo během přijímacích zkoušek na FAMU. Zarazila mě fotogenická krása Prahy, mé první pocity byly spíše estetické. Bydlela jsem u známých na Žižkově, což sice není nádherná čtvrť, ale mně se tehdy zdála pěkná. V zimě jsem se ráda toulala po Hradě. Trochu jsem si připadala jako v románech Kafky.
A pocit z lidí?
Překvapilo mě, jak se všichni stejně oblékají. Ve Varšavě jste mohl lidi podle oblečení zařadit do určité společenské třídy. Dalo se odhadnout, jaké má kdo vzdělání. Mladé Polky připomínaly barevné květy, oblékaly se velmi elegantně. Hlavně studentky si na sebe šily pěkné věci. Ale v Praze jsem nemohla v tramvaji nebo v hospodě rozlišit, kdo je univerzitním profesorem a kdo dělníkem. Všichni nosili skoro totéž. V Polsku vypadali muži, hlavně umělci, fešácky, v Čechách spíše jako fotrové.
Proč jste si vybrala zrovna pražskou FAMU?
Přijímací zkoušky jsem dělala v roce 1966 a to už v Polsku začínalo období politických čistek. Já jsem měla bohužel špatný původ, jméno mého otce bylo ve stranických kruzích vnímáno negativně a bylo jasné, že na školu se nedostanu. Navíc filmová škola v Lodži byla prestižní a ostře sledovaná. Bylo mi naznačeno, že kvůli kádrovému profilu nemám šanci na přijetí. No a Praha byla pro mě vzrušující. Polský film nebyl v té době dobrý, zato u vás začínala nová vlna. Viděla jsem první filmy Formana, Chytilové a zatoužila studovat režii v Praze.
V čem vám připadali Češi zásadně jiní?
Víte, Poláci jsou více romantičtí, mnohem víc lpí na své historii, na přesvědčení, že se musí vždy bojovat. Poláci se mi tehdy také zdáli zvědavější, otevření směrem ke světu a Češi mi přišli takoví odevzdaní. Bylo také zvláštní, že řadu věcí u vás neznali ani vzdělaní lidé. To, co já jsem v Polsku četla ve čtrnácti, v Československu ani netiskli. Dějiny literatury nám na fakultě přednášel Milan Kundera a jeho přednášky byly skvělé. Ale většinu věcí, pokud jde o fakta, jsem znala. Pro české spolužáky to však byly úplné objevy.
Přišel rok 1968, pražské jaro. Jak jste to vnímala?
Nejdříve jsem si toho nevšimla, politické změny šly mimo mě. Politika mě jako umělce vůbec nezajímala. Byla to pro mě taková drsná, blbá, cynická realita. Že se něco děje, jsem zaznamenala v momentě, kdy jsem náhodou narazila na studentskou demonstraci v centru Prahy. Pražského jara jsem si všimla v dubnu.
A srpen 1968 jste prožívala jak?
Byli jsme tehdy s manželem v Praze a lidé byli v šoku, nečekali to. Bydleli jsme na Zahradním Městě a v šest ráno nás vzbudila sousedka. Řekla, ať rychle vstaneme, že na jedné hranici stojí Rusové na druhé Němci a nad námi lítají letadla. Němci asi napadli Sovětský svaz, tvrdila. Taková byla tedy prvotní informace. Jeli jsme na Václavské náměstí, no a tam jsme uviděli to, co je dnes všem známé.
Co jste si hlavně zapamatovala?
To, že si lidi kupovali moravské klobásy. Sovětští vojáci byli hrozně hladoví a vlastenecká odbojářská činnost spočívala v koupení klobásy a ukusování před očima Rusů. Bylo to všechno velmi vzrušující. Pořád jsem běhala tam, kde se střílelo.
Měla jste při tom kameru?
Ne, ani foťák. Chtěla jsem to spíše žít než točit.
A strach?
Ne. Byla jsem hlavně zvědavá. Přelomovým okamžikem byl projev Dubčeka po jeho příjezdu z Moskvy. Tehdy jsem pochopila, že je konec. Stála jsem na ulici, kde to vysílali z tlampačů, a plakala jsem. Poměrně rychle mi bylo jasné, že lidé rezignují. Vycítila jsem to už během studentské stávky. Najednou někteří spolužáci odpadali, protože se báli, někteří dokonce začali spolupracovat s režimem.
Překvapilo vás, že ta euforie tak rychle vyprchala?
Ano. Zásadní bylo období mezi upálením Jana Palacha a Jana Zajíce. Najednou bylo vidět, že lidé už nechtějí být nuceni k tomu, aby se stavěli na odpor režimu. Už toho měli dost.
Čím si to vysvětlujete?
Společnost začala velice rychle odsuzovat ty, kteří se nevzdali. Byli považováni za někoho, kdo jakoby ruší, za špatné svědomí národa, jež nastavuje nepříjemné zrcadlo. To se ukázalo třeba později po vzniku Charty 77 a Anticharty. Byla jsem tehdy ve styku s několika filmaři, již Antichartu podepsali. Oni nebyli naštvaní sami na sebe, ale na disidenty, kteří je přinutili k tak mravně nepříjemnému kroku.
Jak vás zasáhla smrt Jana Palacha?
To byl velmi vzrušující okamžik a říkali jsme si, že se musí něco stát. Na začátku přišla vlna velkého národního smutku a vypadalo to, že společnost drží pohromadě. Bylo ale šokující, jak rychle to vyprchalo. A smrti Jana Zajíce už si skoro nikdo nevšiml.
Nestyděla jste se v roce 1968 i za polskou armádu, jež byla součástí okupačních vojsk?
To ano. Ale všichni kolegové byli ke mně velmi milí a utěšovali mě, že v opačném případě by se československá armáda musela zachovat stejně. Říkali mi, že polští vojáci se prý chovali slušně. Styděla jsem se, ale na druhou stranu jsem nikdy netrpěla pocitem viny jen kvůli tomu, že nějaký zbabělec nebo vrah je stejné národnosti jako já.
Nepřemýšlela jste o tom, že ukončíte studia a vrátíte se do Polska?
Naopak jsem chtěla zůstat v Československu, dokonce jsem i požádala o občanství. V Polsku to vypadalo bledě. Celou mou rodinu vyštvali kvůli židovskému původu ze země a bratrance vyhodili z vysoké školy. Maminku a otčíma propustili z práce. Část mých kamarádů seděla ve vězení, protože se angažovali ve studentském hnutí. Zdálo se, že v Polsku se nedá žít, a ve srovnání s Československem nebylo co řešit. Říkala jsem si, že v Praze budu žít a pracovat.
To už jste tady měla tak pevné vazby?
Už jsem byla hodně zapojená do společenského a kulturního života. Tedy zatím na úrovni fakulty, ale cítila jsem se tam velmi dobře. Dokonce mě během stávky zvolili do výboru. Proto jsem požádala o občanství, ale rychle jsem se ho vzdala poté, co mě Češi na začátku roku 1970 zatkli.
Za co to bylo?
Pomáhala jsem takzvaným taternikům, Polákům, kteří pašovali přes hranice nejrůznější opoziční literaturu. Nejdříve mě Češi vyslýchali a sledovali, což bylo nepříjemné a trvalo to několik měsíců. No a pak jednoho rána přijeli ke mně do bytu do Zahradního Města a zatkli mě. Myslela jsem si, že mě vezou do Bartolomějské k výslechu, a najednou vidím, že jedeme přes Vltavu a skončili jsme v Ruzyni ve věznici. Tam jsem strávila sedm týdnů.
To musel být šok.
Bylo to dost drsné, ale zajímavé. No a po propuštění z vazby byl soudní proces. Taky pozoruhodný. Dostala jsem půldruhého roku s podmínkou.
A tehdy jste si rozmyslela české občanství?
To už jsem se rozhodla ve vězení. Tam to bylo, upřímně vám řeknu, dost na hovno. Panovaly tam úplně stalinské poměry. Nejdříve mě bachaři ponižovali, zavřeli mě na několik dnů do „díry“, což bylo nesnesitelné. Pak mě třeba vysvlékli a nechali nahou stát tři hodiny. Neustále mi vyhrožovali. Muž mi poslal do vězení balíček cigaret, ale protože byl nekuřák, zapomněl přibalit sirky. Nikdo z těch bachařů mi nepřipálil. Měla jsem sama na cele dva týdny cigára, ale mohla jsem se na ně akorát dívat. Později jsem ty podmínky ve vězení srovnávala s kamarády, kteří seděli ve Varšavě a měli se lépe. Nezažili takovou tupou nenávist od bachařů jako já v Praze.
Bála jste se, že zůstanete ve vězení déle než jen několik týdnů?
Bála jsem se, že mě tam nechají roky. Tím mi vyhrožovali.
Jak se dá bránit takovému lidskému ponížení? Myslela jste například na své židovské příbuzné? Na to, co asi zažívali za války?
To je mezní okamžik, jejž můžete vnímat různým způsobem. Buď se zhroutíte, anebo se v tom snažíte najít nějaký smysl. A to byl i můj případ. Poté, co ze mě opadl prvotní strach, jsem si řekla, že to může být zajímavá zkušenost. Poznání sebe samé, zjištění, jestli to zvládnu, kým budu za takových okolností. Ale samozřejmě to nebyla tak krajní situace, nebyl to koncentrační tábor. Bylo to nepříjemné, neměla jsem jistotu, co se mnou bude, ale dalo se to přežít.
Do Polska jste se vrátila v roce 1971. Věděla jste, co chcete dělat za filmy?
Hlavně jsem měla spoustu nápadů, byla jsem velmi kreativní. Ale kvůli minulosti mého otce a mé vlastní odbojářské činnosti jsem měla problémy a vypadalo to, že mě nenechají nic točit. Avšak pomohl mi kamarád, jenž pro mě po návratu z Čech zorganizoval schůzku s několika polskými režiséry. Moc lidí jsem totiž neznala. A díky tomu jsem poznala třeba Krzysztofa Kieślowského.
V Polsku jste natočila řadu filmů a stala se součástí tzv. kina morálního nepokoje. Proč jste emigrovala v roce 1981? Před vyhlášením výjimečného stavu v Polsku?
Já jsem neemigrovala. V okamžiku, kdy byl v Polsku zaveden výjimečný stav, jsem byla zrovna ve Švédsku na promo akci svého filmu. Shodou okolností jsme měli u mé rodiny, jež tam emigrovala v roce 1968, strávit Vánoce. Původně za mnou měli dorazit i manžel s dcerou. Už to však nestihli a zůstali v Polsku. Najednou jsem se ocitla ve Švédsku jako jediná známá Polka a všichni tamní novináři se na mě vrhli. Komentovala jsem dění ve své zemi a bylo jasné, že když se vrátím, tak mě okamžitě zavřou. Vyrazila jsem proto do Paříže. Ale myslela jsem si, že výjimečný stav v Polsku bude mnohem drsnější. Kdybych věděla, že to nebude tak strašné, možná bych se vrátila.
Drsnější? Byly zatčeny tisíce lidí, sto lidí zemřelo. To je přece hrozná bilance, ne?
To ano, ale myslela jsem si, že to bude úplná apokalypsa. Že to bude jako v Chile, kde stříleli lidi na stadióně.
V Paříži, kam jste se přestěhovala, jste znovu narazila na Milana Kunderu. Pamatoval si vás z přednášek z Prahy?
Představte si, že si na mě pamatoval. To bylo zvláštní, protože ty jeho přednášky byly pro celou školu. Ale já se tehdy hodně zapojovala do diskusí, navíc jsem byla nejmladší. Byla jsem z Polska, strašně drzá a zároveň velmi erudovaná. Tato kombinace asi byla příčinou toho, že si mě pamatoval.
Stali se z vás přátelé, bavila jste se s ním někdy o jeho vztahu k Čechům?
Hodně často. Ale nemohu vám říct žádné podrobnosti. Nesluší se, abych vám jako jeho kamarádka něco bez jeho souhlasu prozradila.
Přeložila jste jeho Nesnesitelnou lehkost bytí. Jak jste se k ní dostala?
Četla jsem ji ještě v rukopise. Kundera chtěl znát můj názor před tím, než knihu definitivně dokončí. Velmi se mi líbila. Odpovídala mému vnitřnímu pocitu v té době. Požádala jsem ho, jestli ji mohu přeložit do polštiny, a souhlasil.
Chtěl, abyste knihu zfilmovala. Proč k tomu nedošlo?
Američané mu prostě nabídli lepší podmínky. Měli na stole větší balík peněz. Ale pak byl zklamaný. No a později už nesouhlasil s žádnou filmovou adaptací a to platí dodnes.
Ve Francii jste však mohla udělat alespoň hru jiného slavného Čecha. Largo desolato Václava Havla. To nebyl problém?
Ne, Havel hned souhlasil. Ten měl jinou povahu než Kundera.
Znali jste se s Václavem Havlem dobře?
Potkala jsem ho jednou během studentské stávky ještě v roce 1968 v Praze na FAMU. A pak jsme se sblížili, když jsem přijela do Prahy po sametové revoluci.
To jste s budoucím prezidentem chodili po hospodách. Už tušil, že skončí na Hradě?
Jo. Ty poslední roky před revolucí byly pro něj hodně depresívní. Pořád byl ve vězení a věděl, že už to nikoho tolik nezajímá. Myslím, že moc nevěřil, že se to rychle změní, a bylo to pro něj velmi unavující. Byl to spisovatel a divadelní umělec a potřeboval lidi a okamžitou reakci na svou práci. A ta izolace na něj dost dopadla. Najednou po pádu režimu získal naději, energii.
Radila jste mu, ať místo prezidenta vezme?
Nebyla jsem si jista, jestli to bude pro něj to nejlepší, ale viděla jsem, že se mu najednou líbí, jak je populární, jaký vliv a rychlou odezvu má to, co říká. Všem bylo jasné, že on je tou jedinou osobou s takovým charismatem. Na začátku tvrdil, že to vezme jen na měsíc na přechodné období, ale já mu říkala: Vašku, uvidíš, to ti zachutná, bude se ti to líbit. A měla jsem pravdu.
A co jste mu říkala, když se vás ptal, jestli má režírovat svůj jediný film Odcházení?
Bylo mi jasné, že mu to vezme hodně sil a energie. Když máte rezervy, tak se to dá zvládnout. On však neměl sil na rozdávání. Varovala jsem ho, ale rozhodl se jinak. To je můj věčný problém. Já mám vždy pravdu, ale nikdo mě neposlouchá.
AGNIESZKA HOLLANDOVÁ (1948, Varšava) je polská scenáristka a režisérka. V roce 1971 vystudovala pražskou FAMU, v Polsku pak natočila například filmy Provinční herci, Horečka či Osamělá žena. Po emigraci (1981) byla mj. nominována na Oscara za snímek Bitter Ernte (1985), mezi její nejznámější filmy patří Evropa, Evropa z roku 1990 či Úplné zatmění (1995). Další její film, V temnotě, je nominován na Oscara letos. Momentálně připravuje pro HBO natáčení třídílného seriálu o Janu Palachovi.
