Rozhovor s VLADIMÍREM ŠPIDLOU (52) je zážitek. Přívětivý člověk, který ale často říká věci, o nichž nevíte, zda je myslí vážně, nebo si dělá legraci. DISKUSE na téma: Souhlasíte s tvrzením premiéra Špidly, že státy s největší mírou mezinárodní konkurenceschopnosti mají nejvyšší daně?
Rozhovor s VLADIMÍREM ŠPIDLOU (52) je zážitek. Přívětivý člověk, který ale často říká věci, o nichž nevíte, zda je myslí vážně, nebo si dělá legraci.
To musí udělat skutečně až historie.
Nebojíte se, že to bude premiér velkého dluhu?
To určitě ne, protože jsme první vláda, která tento trend mění. Kdyby nebyla Konsolidační agentura se všemi minulými dluhy a celá řada jiných transformačních nákladů, tak by politická situace vypadala úplně jinak. Ale takový už je život. Spíše by se o mně mohlo mluvit jako o tom, který změnil trend zadlužování.
Poslední deficit státního rozpočtu Zemanovy vlády byl 46 miliard. Váš první deficit o rok později třikrát vyšší, podobně jako tomu bude v roce 2004.
Miloš Zeman měl ale k dispozici padesát miliard nerozpočtových příjmů z privatizace, takže jeho deficit byl reálně vyšší.
Zmínil jste transformační náklady. To je oblíbené slovo, na které se rádo svádí cokoliv. V letech 1997-2002 se ale na celkovém dluhu podílely jen asi z 28 procent.
Část deficitního financování je prostě přirozená. Neexistuje stát, který by fungoval na základě dlouhodobě vyrovnaných rozpočtů. Dále je dobré vzít v úvahu, že když jste v transformující se zemi se špatnou silniční sítí a železničními koridory, tak to musíte odněkud zaplatit. Drastické dosahování vyrovnanějšího rozpočtu by jen rozvrátilo sociální infrastrukturu.
Vaše názory se ale vyvíjely. V lednu 2000 podepsalo vedení ČSSD toleranční patent s ODS, kde se zavázalo, že v roce 2003 bude státní rozpočet vyrovnaný. Byly to reálné představy?
Budoucnost ukázala, že to byla nereálná představa, i když se nám tehdy jevila jako reálná.
Vy jste se stal populární díky předvolebnímu výroku: "Zdroje tu jsou." Mohl byste čtenářům říct, co jste tím myslel?
Myslel jsem základní věc: Česká republika dává na svou sociální ochranu jedenadvacet procent hrubého domácího produktu. To je podstatně méně než srovnatelné země OECD (organizace nejvyspělejších zemí světa - pozn. red.). Při fungování ekonomiky ale neexistuje situace, aby na sociální ochranu nebylo. Tyto zdroje musejí být vždy. Svým výrokem jsem projevil optimismus v sílu českého hospodářství.
Tehdy nešlo o hospodářství. Moderátorka Duchková se vás ptala, jestli jste schopen splnit sliby, které jste před volbami dávali. Konkrétně šlo o rozdání více než sto miliard korun jednotlivým krajům. Vy jste na to reagoval slovy, že "zdroje tu jsou a záleží jen na vůli vlády, která ty zdroje uvolní". Tedy: my něco máme a my vám to dáme.
Ale nebylo řečeno, že budou vydány za rok dva. Část prostředků už také byla vydána.
Půl roku po volbách jste ale fakticky přiznali, že zdroje tu nejsou, a proto se musí škrtat některé výdaje a zvyšovat daně, což označujete za reformu veřejných rozpočtů.
Kvůli tomu se reforma nedělala.
Nemyslel jste těmi "zdroji, které tu jsou", spíše peněženky daňových poplatníků, z nichž je možno vyššími daněmi peníze vytáhnout?
Za prvé, rozhodnutí o přeřazení daní z přidané hodnoty a spotřební daně padlo v roce 2001, v době podpisu smlouvy o přistoupení k EU. Od toho okamžiku jsem viděl, že tyto daně budou zvýšeny.
Zdanění ale často šlo nad rámec požadavků Evropské unie.
Ale nešlo.
Jak to, že ne?
Není to pravda.
Ale vždyť směrnice EU požadovala u většiny položek minimálně patnáctiprocentní zdanění. Kromě toho si mnoho států vyjednalo nemalé výjimky.
Náš daňový systém byl zakalkulován na 22 procent daně z přidané hodnoty a EU říká, že část komodit, která doposud byla ve snížené sazbě pěti procent, se musí převést do základní, jež u nás byla těch 22, dnes 19 procent. Oni po nás jen chtěli, abychom některé zboží a služby zařadili do základní sazby, jakkoli už bude vysoká, ale nesmí být nižší než 15 procent. To nepopírám. Jinak jsme ale daňově suverénní a EU nám nepřikazuje, jak zdaňovat.
Moc se to neliší od toho, co jsem řekl. Nemůžete ale popřít, že v souhrnu budou tyto změny znamenat zvýšení daní.
U nepřímých daní skutečně došlo ke zvýšení, která pro stát znamenají dodatečný příjem v rozsahu přes třicet miliard. To je pravda. Tyto prostředky jsou ale půjčkou na oplátku a my z toho řešíme jiné věci. Například podporu rodin s dětmi, jako je společné zdanění manželů, daňový bonus, daňová vratka pro dítě, zrychlují se odpisy pro firmy. Pro tyto věci jsme využili zdrojů, o nichž jste mluvil.
Živnostníci také budou platit vyšší sociální a zdravotní odvody, navíc povinnou minimální daň.
OSVČ, tedy osoby samostatně výdělečně činné, v průměru odvádějí třetinu toho co zaměstnanci, ale nečerpají třetinu toho co průměrní zaměstnanci.
Zato nemají takové jistoty jako průměrní zaměstnanci.
A jaké?
Placenou měsíční dovolenou, jistoty zákoníku práce při propouštění, výši důchodů a nemocenských atd.
Znám mnoho OSVČ a nemohu říct, že jejich sociální status je nekvalitní. Ony ale základní jistotu mají - když onemocní, tak v nemocnici dostanou stejnou péči jako všichni. Výsledek je logický: když se natlučete v autě, tak přijdete stát na milión a není spravedlivé, abyste si na to nepřispíval stejně.
Tihle lidé ale po státu nic nechtějí a ...
Jak to, že nechtějí?
... a mnozí zaměstnávají další lidi. Myslíte, že je pro stát výhodné vehnat je na podpory?
Ale oni nikam neodcházejí.
Také ty hlavní dopady přijdou až od příštího roku.
Další otázkou je, zda tento způsob neadresného zdravotního pojištění je pružný a motivační. Jestli by lidé nemohli mít možnost se na určité druhy léčby a služby připojistit?
Neblbněte, to jsou iluze. Nejbezpečnější systém je všeobecné zdravotní pojištění, které má v sobě populační solidaritu. Naše dětská úmrtnost je nižší než ve Spojených státech.
To je argument ve prospěch čeho?
Všeobecného solidárního zdravotního pojištění.
Vám nevadí, že ten systém je prolezlý korupcí, že za některé úkony jsou běžné černé sazebníky, že na výměnu kyčle se ve většině velkých nemocnic musí čekat více než dvanáct měsíců?
Proč by člověk, který si to nemůže zaplatit, musel být v bolestech o mnoho měsíců déle než ten, který na to má peníze? V bolestech a úzkostech jsme si rovni a předbíhat má ten, kdo je na tom medicínsky hůř.
To zní strašně humánně, kdyby člověk nevěděl, že to v praxi produkuje obrovsky korupční prostředí, které znevýhodňuje ty chudé daleko víc, než předpokládáte.
A vy si myslíte, že když se člověk bude moci připojistit, tak nastane nějaké ohromné očistění? Nikoliv. Jen bohatí se dostanou do významně nerovnější situace.
Nejde o bohaté. Kdyby lidé měli nabídku pojišťovacích produktů, jako například v podobě stavebního spoření, tak by si prostě spořili, aby měli v budoucnu lepší služby v nemocnicích. Nic víc, nestrašte lidi velkými přímými platbami ...
Ve Spojených státech amerických...
... nechte USA, takhle to funguje v mnoha zemích západní Evropy.
Řekněte mi, kde je podle vás ideální systém.
Ve zdravotnictví ideální systém může být těžko, protože tyto obory se technologicky vyvíjejí nesmírně rychle a zdravotní potřeby lidí jsou neomezené. Jde spíše o to, dát zdravotnímu systému korektiv a jinak než přes peníze to zřejmě nejde.
Takže ideální systém mají v Německu?
Blíže by k tomu mohla být Velká Británie.
Velká Británie? Tím, že tam zavedli systém připojištění, si rozvrátili systém národní zdravotní služby. Čekací doby na kyčle jsou daleko větší a Britové se ptají, jestli by tyto operace nemohli naopak dělat u nás. Velká Británie je příběhem neefektivního systému právě proto, že zavedli systém připojištění bez úvahy o vztahu k národní zdravotní službě.
Takže podle vás je britský zdravotní systém ve větší krizi než český?
To stoprocentně, to stoprocentně.
Vraťme se ještě k předvolebním slibům. Půl roku po volbách řekl ministr financí Bohuslav Sobotka toto: "Ty sliby nebyly zasazeny do reálného ekonomického rámce a v konfrontaci s realitou neobstojí. Ale myslím si, že příští volební kampaň už bude úplně jiná."
Není ještě konec volebního období, abychom hodnotili naše sliby. A za druhé: vezměte si náš program, odškrtávejte si tam jednotlivé body a uvidíte, že mnoho věcí plníme.
Jeden z vašich stoupenců v ČSSD, sociolog Ota Novotný, už před volbami v Právu napsal: "Starý koncept sociálního státu naráží na své limity a vyžaduje reformu. Ocitá se v bludném kruhu - reprodukuje podmínky, které se původně snažil velkorysou sociální politikou vymýtit. Špidla by neměl mást veřejnost, že o tom neví."
Neříkám nic jiného: sociální stát je nutné modernizovat. Třeba tím, že se veřejné finance snažíme držet pod kontrolou.
Třeba tím, že jste v letech 2003 a 2004 vytvořili největší deficity státních rozpočtů od roku 1918?
Deficity budou postupně klesat. Máme je pod kontrolou. Koncepce sociálního státu ale překonána není.
A co problémy západních zemí s ufinancovatelností sociálních systémů?
Koho? Země jako Finsko, Norsko a severské státy představují špičku konkurenceschopnosti v mezinárodním měřítku a mají silné sociální systémy.
A co Německo, na němž jsme hospodářsky závislí?
Ano, Německo má velké problémy se svým sjednocením a to je pro ně obrovské zatížení. Neříkám, že sociální stát tvoří neměnné ideály, ale ten základní pilíř je neměnný.
Jaký?
Prostřednictvím přerozdělení veřejných financí se vyrovnají některé příležitosti a lidem se poskytne existenciální rovnost. Základem je z veřejných prostředků financované školství a veřejně financované zdravotnictví. Tu kyčel od firmy Johnson and Johnson dostanete, když ji budete potřebovat. V případě problémů bude veřejnými prostředky zajištěn váš status a budete dostávat podporu a sociální dávky. K tomu všemu je potřeba přerozdělit přes veřejné rozpočty zhruba čtyřicet procent hrubého domácího produktu.
Titulek v dnešní MF Dnes zní: Prohra vlády: bez práce je 570 787 lidí. Vy jste od roku 1996 byl předsedou parlamentního výboru pro sociální věci, později čtyři roky ministrem práce a sociálních věcí a nyní premiérem. Cítíte to jako neúspěch?
Nemohu to rozhodně považovat za úspěch. V celkovém kontextu transformující se ekonomiky je ale nezaměstnanost nevyhnutelná a musíme ji snižovat. Předpokládáme, že v roce 2006 bychom mohli dosáhnout úrovně sedmiprocentní nezaměstnanosti, ale i to bude obtížné.
Napadlo vás, že velká část z těch miliard korun vynaložených na aktivní politiku zaměstnanosti je možná zbytečná? Že dotovaná pracovní místa ve skutečnosti vytlačují ta nedotovaná a pro dosažení vyšší zaměstnanosti by bylo lepší uvolnit přeregulovanou ekonomiku, zpružnit trh práce, zlepšit výkon soudů, a především snížit daňovou zátěž?
Nemyslím, že aktivní politika zaměstnanosti jsou vyhozené peníze.
A vzrůstající počet lidí bez práce?
Podívejte, nejmenší daně jsou v Latinské Americe a to nejsou zrovna nejúspěšnější ekonomiky. Vazba mezi nízkými daněmi a úspěšnou ekonomikou je velmi volná. Nejzdatnější státy s nejvyšší mírou mezinárodní konkurenceschopnosti mají skoro nejvyšší daně. Obecně se zdanění pohybuje kolem jakéhosi středu a ten je pod padesát procent, ale neleží příliš nízko. Otázkou je, co je to přeregulovaná ekonomika.
Současná podoba zákoníku práce, obtížný způsob zakládání firem, právní vymahatelnost.
To mluvíte spíše o neefektivitě úředního systému. Nevedeme spor o tom, že u nás trvá dlouho zakládání živností a podobně. Na druhou stranu: kromě Prahy registrace živnosti u rejstříkového soudu netrvá déle než čtrnáct dní. Je ale fakt, že změnit situaci není tak jednoduché.
Ronald Reagan jednou řekl, že socialisté přistupují k ekonomice následovně: "Když se to hýbe, zdaňte to, jestliže se to ještě hýbe, zregulujte to, a pokud se to hýbat přestane, přidělte tomu dotaci."
Jako všechny paradoxní výroky nemá ani tento velký smysl rozebírat. Reagan nikdy nestudoval sociálně demokratické koncepce, a navíc udělal obrovský státní dluh.
Díky tomu dluhu, který z velké části vznikl investicemi do zbrojení, se významně urychlil pád komunismu a my dva tady dnes můžeme sedět.
O tom nevedu spor. Komunistický režim by se ale stejně zhroutil, i když americká politika tomu významně přispěla. Stejně jako evropské sociální státy. To bylo vítězství svobodného světa. Mimochodem, víte, že Francie má jednu z nejvyšších hodinových produktivit práce na světě, dokonce snad vyšší než Spojené státy?
S tím už raději ani polemizovat nebudu.
Ještě tam prosím napište, jaké byly dva největší výkony vlády sociální demokracie. Předně se podařilo zvládnout enormní bankovní krizi. Druhý, také epochální výkon, bylo rozhodnutí o decentralizaci státní správy, vytvoření krajů, a ještě to všechno organizačně zvládnout.
Ministerský předseda Vladimír Špidla se narodil 22. dubna 1951 v Praze. Absolvoval filosofickou fakultu Univerzity Karlovy, obor historie, prehistorie. Tématem jeho diplomové práce bylo založení Živnobanky. Poté žil v Jindřichově Hradci, kde vystřídal různé profese. Po revoluci byl pět let ředitelem úřadu práce. Od roku 1996 se plně věnuje politice. Z prvního manželství má dvě děti, další dvě vyženil.
Diskuse:
Souhlasíte s tvrzením premiéra Špidly, že státy s největší mírou mezinárodní konkurenceschopnosti mají nejvyšší daně?
