Doktor Petr Pavlík z katedry genderových studií FHS UK vypadá i sám sebe charakterizuje jako maskulinní muž. Rozumějte: vypadá jako normální český padesátník, ale vystudoval gender v USA, a tak ví, že jako každá teorie, která se v Česku nemohla v klidu prodiskutovat společně s dobou, v níž vznikala, má i sexuální obtěžování problém: k nám přes železnou oponu a oceán se přešplhaly jen jeho fotogenické projevy, tedy ženy soudící se se svými šéfy za otevření dveří do kanceláře. A tak je u nás sexuální obtěžování pořád opředeno poctivou, hustou pavučinou předsudků.
Článek 7 Zákona o občanských právech, který zakazuje nezákonnou diskriminaci proti zaměstnanci na základě pohlaví, byl v USA schválen už v roce 1964. Stalo se tak proto, že americké ženy nevěděly, jak jinak své „věčně druhé“ postavení změnit. Jak dosáhnout toho, že se k nim muži, kteří je v práci dlouhá desetiletí z ekonomických důvodů vůbec nepotřebovali, budou chovat jako k rovnocenným partnerům.
Jiná možnost nebyla — než si z pohlaví udělat instituci. Užitečnou instituci, jež má své jasné výsledky. Muži se k ženám v práci, pokud to zrovna není Hollywood, chovají povětšině chladně a neosobně. Bojí se totiž soudů. Bojí se o své peníze. Sexuální obtěžování je stále živá mrtvola, která má své historické kořeny. Petr Pavlík je umí popsat tak, že díky nim pochopíte i situaci v Česku.
Mluví se i o tom, že kampaň #Metoo rozpoutala „genderové šílenství“...
Ti, kdo mluví o genderovém šílenství, si rozhodně zaslouží naši pozornost. Protože by nebylo překvapivé, kdyby řada z nich měla sama máslo na hlavě. Nejlepší obranou je útok a snaha zdiskreditovat ty, kdo se svěřují se svými často děsivými zkušenostmi, není nic nového. Podobný jazyk má za cíl neutralizovat potenciálně ohrožující téma a umlčet ty, kdo nedělají nic jiného, než že veřejně mluví.
Dá se kampaň považovat za špatně vyloženou, nebo zavádějící?
Podle mne jde o spontánní reakci lidí, kteří se cítili dlouhodobě umlčováni. Předtím měli zřejmě oprávněný pocit, že kdyby o svých zkušenostech mluvili, nikdo by jim nevěřil a znamenalo by to pro ně kariérní problém: žádné role, žádné povýšení, špatné známky v případě například studentek. Veřejná kampaň a sdílení zkušeností řady slavných a v jistém smyslu mocných žen jim dodaly odvahy. Je jistě možné, že někteří z nich zveřejní i zkušenosti, jež se někomu nemusí zdát tak závažné, ale sexuální obtěžování má výrazný subjektivní rozměr. To, nad čím jeden mávne rukou, může jiný vnímat jako obtěžující. Nicméně zkušenosti, které jsem zatím četl, vypovídají vesměs o závažných formách sexuálního obtěžování.
Taky je možné, že si kampaň špatně vyloží někteří muži, kteří ji budou brát jako útok na muže obecně. Vždyť o sexuálním obtěžování píší většinou ženy…
Ale to je mylný výklad. Já jako muž jsem rád, že se o těchto věcech konečně mluví takto otevřeně, že se pojmenovává problém sexuálního obtěžování, které je hlavně o zneužívání moci, až sekundárně o sexualitě. Necítím se kampaní ohrožen, naopak. Chci, aby se zvýšila společenská citlivost k podobným projevům, i proto, že si nedělám iluze a vím, že řada mých blízkých, především žen, ale i mužů, jim musela čelit.
Jak se díváte na názor proklamovaný v Česku, že si za to „ty ženy mohou samy, že „si o to řekly samy“, že „muži jsou jen oběti“?
Je výmluvné, že tento argument nikdo nepoužívá v případě jiných násilných činů. Když někoho zmlátí parta výrostků, nikdo nevymýšlí důvody, jak si za to mohl sám, jak si o to řekl. Vinu vidíme jednoznačně na straně agresora. Ten, kdo zneužívá moc a sexuálně obtěžuje či přímo napadá ženy a muže, prostě není žádnou obětí. V jakém smyslu mohl být například obětí Harvey Weinstein, jenž nutil začínající herečky k různým sexuálním praktikám pod hrozbou zničení kariéry? To je přece na první pohled absurdní argument.
Proč muži v takových případech často přesně vědí, jak se ženy cítí? Proč je považují za „komplikované, přecitlivělé, hysterické“ a tak dále?
Podle mne to jsou strategie, jak si omluvit vlastní problematické jednání. Když někdo zneužívá moc a překračuje hranice přijatelného chování, potřebuje si to sám před sebou omluvit, racionalizovat. I když ví, že dělá něco nepřijatelného, nikdo se nechce vidět jako ten špatný. Nejsnazší je pak obvinit toho, kdo je obětí takového chování. Já za to nemohu, ona mne vyprovokovala, třeba chováním, oblečením a tak dále. Choval jsem se normálně, to ona je komplikovaná a přecitlivělá! Každý z nás ale přece ví, že nás nikdo nemůže k ničemu vyprovokovat, pokud nebudeme sami chtít. A je úplně jedno, jak moc se bude snažit. Pokud někdo říká, že jsou přecitlivělé ženy, jež sdílejí své zkušenosti v rámci kampaně #Metoo, lze tento argument obrátit. Tyto ženy nejsou přecitlivě: to jen muži, kteří se k nim takto chovají, jsou necitliví a emocionálně handicapovaní.
Jak pohlížíte na provokativní oblékání žen – pomohlo by opravdu, kdyby se oblékaly střídměji?
V jádru všech argumentů o provokativním oblékání žen je zase jen snaha ženy kontrolovat, disciplinovat a omezovat. V konečném důsledku jde o to, že nejsou vnímány jako svéprávné. Někdo jim má diktovat, jak se mají oblékat, aby neprovokovaly muže.
A kdo má být arbitr toho, co je a co není provokativní oblékání žen?
No právě. Výmluvné je také to, že svým oblečením mají provokovat muže a že se předpokládá, že kdyby se oblékaly střídměji, tak je muži sexuálně neobtěžují. Tím zároveň říkáme, že muži nejsou schopni se ovládnout, že je lze vyprovokovat nějakým oblečením. Jako muže mne takové argumenty urážejí. Ať se každý obléká, jak chce. Jsem dospělý člověk, kterého sebeprovokativnější oblečení nemůže přimět k tomu, abych se choval tak, jak nechci. Navíc dobře víme, že muži obtěžují ženy, ať jsou oblečené, jak chtějí.
Ale neměli bychom zůstávat jen na této úrovni. Je třeba se ptát, proč současné nastavení vztahů mezi ženami a muži po ženách „vyžaduje“, aby se oblékaly atraktivně, aby byly sexuálně žádoucí? Proč jsou obecně vztahy mezi ženami a muži sexualizovány? Ženy se přece neoblékají tak, jak se oblékají, pro nic za nic. Dělají to, protože mají pocit, že mají či že jim to přinese nějakou výhodu. Jednají v souladu s genderovými stereotypy a ty by se měly stát předmětem pozornosti. Bylo by také smutné, kdyby výsledkem kampaně #Metoo byl jen konec kariér několika slavných mužů, kdyby nedošlo k hlubší společenské reflexi ohledně sexuálního obtěžování a jeho příčin.
Ve Spojených státech je přístup k sexualitě přísný, u nás v Česku rozvolněný – co je správně?
Pokud jde o přístup k sexualitě, nedá se, myslím, říct, co je dobře nebo špatně, pokud tedy nejde o omezování osobní svobody, sexuálního násilí nebo týrání. Různé společnosti prostě mohou mít různé přístupy k sexualitě, ale i to je příliš obecné, protože v rámci každé společnosti jsou různé subkultury a společenské skupiny, jež se mohou v přístupu k sexualitě lišit.
V USA je podle mé zkušenosti přístup k sexualitě většinově prudérnější než u nás, což přisuzuji puritánské tradici americké společnosti. Znám například americké otce, kteří by nikdy nepřebalili dceru, protože to vnímají jako potenciální sexuální interakci. Mají také mnohem striktnější pravidla pro sexuální chování politiků, o čemž svědčila například kauza Billa Clintona. U nás se někteří politici naopak pokoušeli vylepšit image tím, že se nechali „náhodou“ vyfotit ve společnosti mladých žen, což svědčí o tom, že česká veřejnost je k nevěrám tolerantnější. Funguje tu samozřejmě genderový dvojí standard: politikům kredit zvyšují, političkám snižují. Když tedy hovoříme o rozvolněnosti českého přístupu, je třeba vidět, komu je co tolerováno.
Tématu sexuálního obtěžování se věnujeme i v novém tištěném Reflexu, který vyšel ve čtvrtek 9. listopadu.
